وقتی شکایتی از اتاق بازرگانی می‌شود و معاونت حقوقی این شکایت را به همان بخش ارجاع می‌دهد، در حقیقت قاضی و متهم یک نفر است
در ابتدای دوره هشتم شکایتی از سوی اعضای اتاق بازرگانی علیه انتخابات انجام شد، در مرحله بعد 3 عضو هیات نمایندگان اظهارنامه‌یی به اتاق ارائه دادند و حال ماجرای شکایت اتحادیه حق‌العمل‌کاران گمرکی یا کارگزاران گمرکی از اتاق بازرگانی مطرح است. همچنین اعتراضات به عملکرد اتاق بازرگانی از سوی تشکل‌ها بسیار در حال افزایش است. همه این موضوعات باعث شد که پای صحبت‌های اصغر مظاهری یکی از اعضای هیات‌مدیره اتحادیه این تشکل و از چهره‌های مطرح تشکلی برویم. مظاهری یکی از شاکیان عملکرد معاونت تشکل‌هاست ولی در گفت‌و‌گو بسیار منطقی و با ادله و اسناد کافی مشکلات اتاق را با دیدی از بالا و بدون در نظر گرفتن مسائل گروهی و شخصی مطرح کرد.
اتاق بازرگانی خیلی از وقت‌ها خود را پارلمان بخش خصوصی می‌نامد. آیا این نامگذاری از دیدگاه شما به عنوان یک فعال قدیمی تشکلی صحیح است؟ حضور دولتی‌ها و گستردگی بیشتر بخش خصوصی نسبت به اتاق مانع این نامگذاری نمی‌شود؟
این بحث زیاد مطرح شده است ولی بیایید از زاویه دیگری به موضوع بپردازیم. شعار درباره سنگینی دولت زیاد داده می‌شود و اتفاقا خوراک خوبی برای سمینارها، همایش‌ها و سخنرانی‌هاست. چه وقتی دولت می‌خواهد بحث خصوصی‌سازی را مطرح کند و چه زمانی که بخش خصوصی دنبال افزایش قدرت خود است زیاد به بحث سنگینی دولت می‌پردازد و در این مواقع معمولا نیاز است نهادی به عنوان آلترناتیو مطرح شود که معمولا شاهد استفاده از واژه پارلمان بخش خصوصی هستیم. اما 2 رویکرد اساسی در این خصوصی از دیدگاه من وجود دارد. نکته اول این است که از نظر من این پارلمان بیش از آنکه پارلمان بخش خصوصی باشد، پارلمان خصوصی است.
می‌توانید این مفهوم را کمی باز کنید.
منظور از پارلمان خصوصی یا شخصی این است که اولا از نظرات همه بخش خصوصی استفاده نمی‌شود و حتی بخش خصوصی امکان ورود به عرصه‌های مختلف اقتصادی در اتاق را دارد. در حقیقت اتاق بازرگانی تبدیل به شبکه‌یی شده است از روابطی که حوزه‌های مورد علاقه کاملا حفاظت می‌شود. صندلی‌ها در اتاق بازرگانی گرفته شده است و فرد جدیدی نمی‌تواند به این صندلی‌ها و مقامات دست پیدا کند یا خیلی سخت است. اما وجه دیگر این موضوع این است که برای ادعای بزرگی که به دولت بگویند، کنار بروید تا بخش خصوصی مدیریت حداقل اقتصاد را برعهده بگیرد، جالب است که ما مدیران بزرگی به اندازه نیاز در این عرصه نداریم. خود بخش خصوصی وقتی نیاز به انتخاب مدیر دارد به دلیل نداشتن نیروی مدیریتی کافی مجبور است دست به دامن همان بخش دولتی به قول خود فشل شود که یک مدیر دولتی بازنشسته که اتفاقا عملکرد وی در دولت زیر انتقاد بخش خصوصی است مدیریت بخش خصوصی را بر عهده بگیرد.
از این دست مدیران بازنشسته دولتی بسیاری به بخش خصوصی آمده‌اند و در حال مدیریت هستند در حالی که بخش خصوصی خود ادعای مدیریت کل اقتصاد را دارد. نکته جالب اینکه به این کار خصوصی‌سازی اطلاق می‌شود ولی مدیران باز هم دولتی هستند. اگر قرار است این مدیران راندمان نداشته باشند چرا در بخش خصوصی محور می‌شوند و اگر راندمان دارند پس بگذارید در همان دولت اقتصاد را مدیریت کنند.
فاز دیگر درباره سوال اول شما بدون آنکه بخواهیم کسی را زیر سوال ببریم این بحث است که بخش دولتی حداقل به دلیل قدمت و اینکه قوانین خاص خود را دارد حتی زمانی که نمی‌خواهد کار را درست انجام دهد باز هم با محدودیت‌هایی روبرو است و مجبور می‌شود تا حدی درست عمل کند. یعنی ساز و کارهای وجود دارد که اگر دولت کار اشتباهی انجام داد پیگیری شود هرچند که این سازوکارها زمان بر و دارای هزینه مادی است ولی به هر حال وجود دارد. اما در بافت اتاق بازرگانی چون از یکسری ایین نامه استفاده می‌شود و این آیین نامه‌ها در اختیار خودشان است و معلوم نیست چه کسی مرجع شکایات است اگر کاری در اتاق اشتباه انجام شود فریادرسی وجود
ندارد.
مثلا در ادارات دولتی همیشه کمیسیون‌های اختلاف نظر، نهادهای تجدید نظر و بخش‌هایی که به شکایات رسیدگی بی‌طرفانه انجام دهد وجود دارد. حتی اگر همه این موارد هم کارگشا نبود ما دیوان عالی عدالت اداری را داریم که هر کس می‌تواند شکایات خود را از هر نهاد دولتی به آنجا ارجاع دهد و مطمئن باشد که به صورت بی‌طرفانه و عادلانه به شکایتش رسیدگی می‌شود. حتی ساز و کارهای اصل 90 یا بازرسی کل کشور و نهادهای مستقل از دولت وجود دارد که به عملکرد دولت نظرات می‌کنند.
اما در اتاق چنین نهادهایی وجود ندارد و نهادهای نظارتی به دلیل ضعف قوانین کمتر امکان ورود به این ماجرا را دارند. بخش خصوصی هم متاسفانه دوست ندارد از این حربه‌ها استفاده کند و نجابت بخش خصوصی متاسفانه توسط آقایان به ناتوانی تعبیر شده است. برای مثال در دولت اگر پرونده‌یی به دیوان عدالت ارجاع شود خیلی اتفاق بدی نیفتاده است و سازمان مورد شکایت می‌پذیرد که یک روش طبیعی و متداول برای رسیدگی به موضوع است و ناراحت نمی‌شود. اما وقتی از اتاق بازرگانی یک فعال بخش خصوصی به دیوان عدالت اداری یا دولت شکایت می‌کند یک جور خودزنی محسوب می‌شود که چرا بخش خصوصی مشکلاتش را خود حل نمی‌کند. در این شرایط بخش خصوصی نجابت به خرج می‌دهد اما متاسفانه اتاق در حال حاضر از این موضوع سواستفاده می‌کند. به همین دلیل ما یا باید بنشینیم و نگاه کنیم یا متهم شویم که قواعد بازی بخش خصوصی را رعایت نمی‌کنیم و دعوای درون خانوادگی را به بیرون برده‌ایم.
اگر اکنون یک فعال بخش خصوصی از یک بخش از اتاق بازرگانی شکایت داشته باشد باید به کجا شکایت کند؟
قاعدتا باید به هیات رییسه شکایت کند. در کنار آن نهادهای دیگری نیز تعریف شده است مثلا اخیرا به خاطر مجمع عمومی اتحادیه حق‌العمل‌کاران گمرکی ما شکایتی از معاونت تشکل‌های اتاق بازرگانی داشتیم و این شکایت را به هیات رییسه و معاونت حقوقی اتاق بازرگانی بردیم. اما جواب بخش حقوقی مسوولانه نبود. زمانی که ما ادله خود را مبنی بر تخلفات آشکار معاونت تشکل‌های اتاق بازرگانی به معاونت حقوقی اتاق بازرگانی ارائه دادیم آنها پرونده را به معاونت تشکل‌ها ارجاع دادند تا خود معاونت تشکل‌ها به اشتباهات خودش رسیدگی کند. یعنی ما از یک بخش شکایت کردیم و اتاق آن شکایت را به همان بخش مورد اتهام ارجاع می‌دهد.
یعنی قاضی و متهم در اتاق بازرگانی می‌تواند یک نهاد باشد؟
این اتفاقی است که عملا رخ می‌دهد. البته روش‌های دیگری بود مانند اینکه ما به نهادهای قضایی طرح دعوا کنیم اما هزینه دارد. هزینه این کار دلگیری بدنه بخش خصوصی است که باعث تضعیف بخش خصوصی است و می‌گویند چرا دعوای خانگی را به بیرون برده‌اید.
اگر اتاق مدعی پارلمان بخش خصوصی است پس باید مسوولانش درک کنند که سمت سرپرستی این خانواده را دارند. یعنی در هر حال و با هر وضعیتی باید خانواده حفظ شود و کسی از خانواده خارج نشود. اما اتاق حذفی عمل می‌کند پس طبیعتا هر کس به گوشه‌یی پناه می‌برد و سازوکارها در نهادهای دولتی وجود دارد. نهاد دولتی چون سابقه بیشتری دارد با این مسائل خیلی طبیعی‌تر برخورد می‌کند.
شما از یک سازمان شکایت می‌کنید و مدیر سازمان خیلی منطقی با موضوع برخورد می‌کند که این حق شماست و اگر شکایتی رخ داد باید رسیدگی شود حتی به مسائل دیگر فرد آسیبی وارد نمی‌شود و سازمان موضع احساسی نمی‌گیرد. در اتاق اتفاقی که رخ می‌دهد این است که جواب نمی‌دهد. هر مساله اقتصادی هزینه دارد و افراد مجبور می‌شوند از نیمه راه از روش دیگری حرکت کنند مثلا سازش کنند یا از شکایت خود بگذرند در حالی که محق هستند. این در حالتی است که دولت اقبال به سمت فعال شدن بخش خصوصی دارد و مناسبات دوره پسابرجام اتاق را فعال کرده است پس می‌طلبد که هیات رییسه اتاق با مسوولیت و وسواس بیشتری رفتار کنند. اگر این ماشین سرعت بگیرد و پیش نیازها فراهم نشده باشد ممکن است که عاقبت خوبی وجود نداشته باشد.
در این دوره شعار "تشکل تشکل ها " توسط هیات رییسه بسیار مطرح شد. شما به عنوان یک فعال تشکلی و عضو یکی از قدیمی‌ترین تشکل‌های اتاق واقعا این احساس را دارید که به تشکل‌ها بهای بیشتری می‌دهند؟
من این را به بها دادن تعبیر نمی‌کنم. به هر حال ما باید در هر مساله زمان را در نظر بگیریم. یک دوره‌یی تشکل‌ها شکل گرفتند و در آن دوره مانند هر نهاد تازه‌کاری تشکل‌ها قوی نبودند و مدیران فعالی نداشتند. اعضا نیز خوب حمایت نمی‌کردند. اکنون ما شاهد رشد فرهنگی و آکادمیک اعضای تشکل‌ها هستیم و این تشکل‌ها در حال قوی شدن هستند. من این موضوع را بر این حساب نمی‌گذارم که یک نفر آمده و به تشکل‌ها میدان داده است. اتفاقا تشکل‌ها بسیار با سختی سهم خود را مطالبه می‌کنند اما از سوی دیگر مدیران جدید تشکل‌ها نیز دارای دانش بالاتری هستند و به همین دلیل شاهد این هستیم که تشکل‌ها در حال گرفتن سهم خود از اقتصاد هستند. از نظر من اینگونه نیست که به ما سهم بدهند بلکه رشد تشکلی به دلیل قوی شدن تشکل‌ها و سهم خواهی آنها است. کسی به تشکل‌ها صدقه نمی‌دهد. موضوع این است که اگر امروز به تشکل‌ها اجازه فعالیت ندهند یا حس کنند اتاق آنها را مسیر رشد یاری نمی‌کند به سمت انشقاق از اتاق بازرگانی بروند. اتاق به تشکل‌ها نیازمند است و از تشکل‌ها قدرت می‌گیرد و نه برعکس.
منظور شما ایجاد تشکل‌های موازی است؟
بله ممکن است این فعالان قوی تشکلی به سمت ایجاد تشکل خود در نهادهای دیگر بروند و اتفاقا ظرفیت قانونی در این زمینه کاملا مهیا است. یا ممکن است قالب کلا به شکل دیگری باشد. تشکل یک نهاد غیرانتفاعی صنفی با نگاهی معمول است اما بدون آن این ظرفیت در NGOهای دیگر بروز پیدا می‌کند. ظرفیت‌های اتاق تعاون در این خصوص بسیار بالا است و اتفاقا از چنین رویکردی استقبال می‌کنند.
وزارت کار ظرفیت بزرگی برای ایجاد نهادهای مدنی جدید برای فعالان بخش خصوصی دارد. از وزارت کشور می‌توان جواز موسسه گرفت و مطمئنا اگر راه بسته باشد این کار را می‌کنند. من واقعا امیدوارم که اتاق متوجه این موضوع بشود و همه راه‌ها را روی فعالان بخش خصوصی نبندد. ما در تشکل خودمان اگر احساس کنیم از روزنه کوچکی می‌توانیم دعوا را درون خانه حل کنیم آن را به بیرون خانه نمی‌بریم اما اگر احساس شود که قابلیت حل مشکلات در اتاق بازرگانی نیست از همه گزینه‌های موجود استفاده می‌شود.
اصولا چرا مجامع اتحادیه شما به مشکل بر می‌خورد؟ ما شاهد این هستیم که این اتحادیه مدت‌ها است که با برگزاری مجمع مشکل دارد. مشکل اساسی چیست؟
ممکن است ما هم از نظر اداری مشکلاتی داشته باشیم ولی در مقایسه با اکثر تشکل‌ها باید گفت برای بقیه هم این اتفاقات رخ می‌دهد. مساله یک بام و دو هوا است. سخت‌گیری روی تشکل ما بیشتر است. از نظر من اتاق قبل از آنکه بخواهد خود را به عنوان تشکل تشکل‌ها مطرح کند می‌خواهد مطمئن شود که این تشکل‌ها خارج از اهداف او حرکت نخواهند کرد. در حقیقت اتاق می‌خواهد مطمئن شود که تشکل‌ها برای خودش هستند بعد تشکل تشکل‌ها را قانونی کند. این موضوع برای این دوره نیست و در دوره قبل شروع شد. اتفاقا از نظر من بحث تشکل تشکل‌ها بسیار مساله خوبی است و باید رخ دهد. بسیاری از مشکلات اتاق بازرگانی با همین پروژه قابل حل است. مثلا درباره موضوع کارت بازرگانی، کارت‌ها موضوعی شده است ولی اتاق راهی ندارد و یک نفر با مدارک می‌تواند کارت بگیرد. اگر کارت‌ها توسط تشکل‌ها صادر شود بسیاری از مشکلات حل می‌شود. یک تشکل کلی هم می‌تواند به ثبت برسد که مشاغلی که تشکل ندارند در آن عضو شوند مانند مجمع امور صنفی. با این کار کارت بازرگانی به کسانی تعلق می‌گیرد که واقعا در یک رشته خاص شغلی فعال هستند نه افرادی که کارت خود را اجاره می‌دهند. ما دیگر با این کار عضو
سرگردان در اتاق نداریم و تشکل‌ها می‌دانند چه افرادی در صنف خودشان فعال است. حتی یک تازه وارد به صنف هم کارش مشخص می‌شود. بسیاری از مشکلات به صورت تشکل تشکل‌ها از ریشه حل می‌شود. اما اتاق با وجود تمام شعارها از چند بابت نگران است. نگرانی اول اتاق این است که با این کار اقتدارش از بین نرود یعنی وقتی قدرتش بین تشکل‌ها تقسیم می‌شود باید مطمئن شود که قدرت را به چه کسی می‌دهد. البته این نگرانی نادرستی است.
فرض کنیم یک دوره یا دو دوره مقاومت صورت گرفت اما بالاخره نفرات عوض می‌شوند. نگرانی دوم مسائل مالی است. اتاق حق عضویت، سهم فروش و سهم سود می‌گیرد که در این میان سهم فروش بیشتر است و اتفاقا باید برای تشکل‌ها
گرفته شود.
این سهم بسیار مبلغ بالایی است ولی اتاق بخش بسیار ناچیزی از آن را به تشکل‌ها باز می‌گرداند. پرداخت به تشکل‌ها بسیار کم است و اتفاقا یکسان یا بر اساس ضوابط مشخصی نیست. کمک‌های اتاق به تشکل‌ها بسیار محدود است و رقم‌ها متناسب نیست. این نگرانی‌ها تشکل تشکل‌ها را در حد شعار نگه داشته است.
اتاق مرجع ثبت تشکل‌ها است یا مدیر تشکل ها؟
اصلا سوال را اینجوری باید پرسید که اتاق مدیر تشکل‌ها است یا خادم تشکل‌ها. از نظر من معاونت تشکل‌ها ایجاد شده است که تشکل‌ها بتوانند امور خود را با کمک این معاونت در بخش‌های مختلف تسهیل کنند.
این معاونت قرار بود در جهت اهداف تشکل‌ها فعالیت کند نه اینکه خود به تشکل‌ها جهت دهی کند. اما امروز وضعیت کاملا برعکس است و رابطه معاونت تشکل‌ها با تشکل‌ها رابطه بالا به پایین و رییس و مرئوسی است. این اتفاق بسیار مخرب است و اجازه پرواز به تشکل‌ها را هیچ‌وقت نمی‌دهد.
