گروه انرژی حمید مظفر
پرسش نخست خود را با حضور امروز (یک‌شنبه) شما در جلسه‌یی در وزارت امور خارجه آغاز می‌کنم. آخرین تفاهم شما با وزارت امور خارجه در رابطه با موضوع آب‌های مرزی به چه مرحله‌یی رسیده است؟
جلسه امروز (یک‌شنبه 18 تیر 1395) در رابطه با مسائل آب فی‌مابین ایران و افغانستان بود. ما بحث‌هایی با کشور افغانستان راجع به هیرمند، هامون و هریرود داریم. هامون از نظر مسائل زیست‌محیطی برای مردم هر دو کشور مساله مهمی است. اگر حقابه زیست‌محیطی هامون رعایت نشود، هامون نیز به کانون ریزگرد تبدیل می‌شود که به علت بادهای 120روزه سیستان، شدیدتر از دیگر کانون‌های ریزگرد کشور خواهد شد. به‌همین دلیل باید روی این مساله با کشور افغانستان به تفاهم و اقدامات مشترکی برسیم که متضمن حیات هامون باشد. از نظر ما محیط‌زیست نیز حق و حقوقی دارد. در حال حاضر در ایران برای نخستین‌بار در دولت یازدهم به حقابه محیط‌زیست عینیت و رسمیت بخشیده شده است. با آغاز به کار دولت یازدهم، دو سال کار فشرده صورت پذیرفت و درنهایت طرح «آب قابل برنامه‌ریزی» در سال 94 توسط وزیر نیرو ابلاغ شد. در این ابلاغیه حدود 10.8 میلیارد مترمکعب آب به‌عنوان حق محیط‌زیست به تفکیک حوضه‌های آبریز مشخص شد.
حقابه هامون چقدر است؟
از آنجا که حقابه هامون از هیرمند تامین می‌شود باید در مورد حجم آن با افغانستان به توافق برسیم.
در موضوع هیرمند ترکیه قرار است سدی را در افغانستان بسازد و طرف افغانستانی اعلام کرده که با ساختن این سدها، از این به بعد در رابطه با حقابه هیرمند مداقه شدیدی صورت می‌گیرد. آیا مذاکرات فعلی با افغانستان بر سر همین موضوع است؟
بحث ما این است که کمیته فنی و حقوقی مشترکی راجع به احیا و محافظت از تالاب هامون تشکیل شود و این کمیته مشترک مشخص کند که در درازمدت چه میزان حقابه برای هامون قائل هستیم و روی یک عدد به اجماع برسیم. به‌عنوان مثال دریاچه ارومیه موردی است که ایران منفردا می‌توانست برای آن برنامه‌ریزی کند اما برنامه‌ریزی هامون را باید به صورت مشترک انجام دهیم.
آیا طرف افغان این آمادگی و توانایی را دارد؟ ایران با عراق نیز در مورد اروندرود کمیته مشترک مشابهی را داشته و دارد اما طرف عراقی در رابطه با این موضوع چندان همکاری نمی‌کند. موضع افغانستان به چه صورت است؟
البته مذاکرات ما کماکان ادامه دارد. ما یک دور مذاکرات را در ایران داشتیم و برای برگزاری دور دوم مذاکرات در مرداد به کابل سفر خواهیم کرد. اگر هامون از بین برود فقط ما نیستیم که آسیب می‌بینیم. گاهی متخصصان تصور می‌کنند که اگر تمام آب به مصرف و توسعه کشاورزی اختصاص یابد برد کرده‌ایم. اما این تصور غلطی است. اگر این قاعده جواب می‌داد ما نیازی به تشکیل ستاد احیای دریاچه ارومیه نداشتیم. اگر چنین رویکردی جواب می‌داد ما کانون‌های داخلی ریزگرد را در خوزستان رو به تزاید نمی‌دیدیم. بحث توسعه بشر اکنون در تمام دنیا مورد پذیرش است. یکی از اصول مهم توسعه پایدار، محیط‌زیست است.
آیا این نگاه در همسایگان ما نیز وجود دارد یا آنها قصد دارند از آب با عنوان ابزار فشار استفاده کنند؟ لحن‌هایی که از همسایگان ما شنیده می‌شود حاکی از این است که موضوع آب برای آنها بسیار مهم و حیاتی است و به راحتی بر سر آن کوتاه نمی‌آیند.
ما نمی‌خواهیم در حال حاضر پیش‌داوری کنیم و احساس می‌کنیم طرف حساب‌های ما متخصصانی هستند که به حرف‌های اصولی و کارشناسی تمکین می‌کنند. اگر خدای ناکرده متخصصی بخواهد تجاهل کند، حل یک مساله بسیار دشوار خواهد شد. تصور ما این است که اگر در فضایی منطقی، برد-برد و توام با احترام متقابل بحث کنیم و بر این مساله واقف شویم که حفظ تالاب‌ها به نفع دو توسعه پایدار دو کشور و منطقه است، به اتفاق نظری رسیده و به نقطه‌یی بهینه دست پیدا خواهیم کرد. مگر در احیای دریاچه ارومیه، ما کشاورزی را به صورت کلی منتفی کردیم؟ خیر، ما محاسبه کردیم و به این نتیجه رسیدیم که حداقل 3.2میلیارد مترمکعب حقابه زندگی دریاچه ارومیه است. خداوند این عقلانیت را به انسان‌ها داده است که اگر بخواهند در یک مسیر منطقی و اعتدال حرکت کنند.
رقم پیشنهادی ایران برای حقابه حیات هیرمند چقدر است؟
فعلا عددی مطرح نکرده‌ایم و اصل موضوع را مورد مذاکره قرار داده‌ایم که هر دو کشور این مهم را بپذیرند و با هدف احیا و حفاظت از هامون کارگروه مشترکی را تشکیل دهند. بحث‌های کارشناسی در رابطه با حجم در مرحله بعدی قرار می‌گیرند که نیازمند تعریف یک تراز اکولوژیک است.
از موضوع آب‌های فرامرزی عبور کنیم و به بحث تدوین الگوی جامع کشت بپردازیم که در برنامه ششم توسعه بر آن تاکید شده و چندی پیش در شورای عالی آب، الزام تدوین آن در سال جاری مطرح شد، اساسا نقش وزارت نیرو در تدوین این الگو به چه صورت است؟
ابتدا می‌خواهم به اهمیت و حیاتی بودن این طرح اشاره کنم که مربوط به یکی دو سال اخیر هم نیست. قانون افزایش بهره‌وری و منابع طبیعی در سال 89 تصویب شده بود و در آنجا اعلام شد که وزارت جهاد کشاورزی الگوی کشت بهینه ملی را طراحی کند و وزارت نیرو موظف است که براساس این الگو آب تحویل مصرف‌کننده بدهد. به عنوان مثال اگر در الگو، کشت برنج در استان فارس وجود نداشته باشد، قوه قضاییه می‌تواند وزارت نیرو را موظف کند که آب کشت برنج فارس را تامین نکند. فارغ از این، ما پذیرفته‌ایم که کشور کم آب و پرجمعیتی هستیم. جمعیت نیازمند آب، غذا، تفرج و اشتغال است. آیا چنین کشوری نباید مصارف خود را در نقطه حداکثر بهره‌وری قرار بدهد؟ دنیا اکنون از مصرف معقول آب عبور کرده و به دنبال حداکثر کردن ارزش‌افزوده آب در کشاورزی و صنعت است. الگوی کشت این کمک را به کشور خواهد کرد که در امنیت غذایی در وضع بهتری قرار بگیرد. اما هدف ما دیگر حداکثر محصول از نظر تناژ نیست بلکه هدف ارزش‌افزوده به ازای هر مترمکعب آب مد نظر است. تدوین این الگو یک بار در شورای عالی آب مصوب شد که وزارت جهاد کشاورزی آن را تدوین کند. مجددا این طرح در قانون برنامه ششم نیز مورد تاکید قرار گرفت. این بار در جلسه شورای عالی آب، وزارت جهاد کشاورزی گزارشی را تحت عنوان گزارش«میان کار» ارائه داد که آقای جهانگیری نیز دستور دادند، وزارت جهاد حداکثر تا پایان امسال این الگوی کشت را تدوین کند.نقش وزارت نیرو در تدوین این الگو، ارائه اطلاعات مربوط به آب هر منطقه به وزارت جهاد کشاورزی است. البته اطلاعات مربوط به آب سطحی را نمی‌توان به تفکیک محدوده مطالعاتی ارائه کرد. چراکه ممکن است آب یک رودخانه به محدوده‌یی 90هزار هکتاری در فاصله 200کیلومتری انتقال داده شود و از 10محدوده مطالعاتی عبور کند. اکنون اطلاعات آب‌های سطحی به تفکیک حوضه‌های آبریز و واحدهای عمرانی شبکه‌های آبیاری و زهکشی در اختیار وزارت جهاد کشاورزی قرار دارد تا بتواند الگوی بهینه کشت ملی را طراحی کند.
پس نقش وزارت نیرو صرفا در ارائه اطلاعات آب مربوط به هر منطقه به وزارت جهاد است؟
بلی. البته اگر اطلاعات دیگری مانند خاک‌شناسی و ... از طرح‌های مطالعاتی خود به دست آورده باشیم، آن را نیز در اختیار وزارت جهاد کشاورزی قرار می‌دهیم.
از سال 89 تا سال 96 وزارت جهاد کشاورزی تدوین الگوی جامع کشت را تا چه میزان پیش برده است؟
البته این سوال را باید از آقای کشاورز(معاون امور زراعت وزارت جهاد کشاورزی) بپرسید اما تصور من این است که وزارت جهاد کشاورزی کار جدی را در دو، سه سال اخیر انجام داده است. یعنی در دولت‌های قبل توجه جدی و عملیاتی به این کار نشده بود. اما در این دولت به این موضوع پرداخته شد. وزارت نیرو نیز به عنوان دبیرخانه شورای عالی آب مرتب این موضوع را پیگیری کرده است.
حدود چند درصد تدوین این طرح انجام شده است؟
تدوین این طرح یک کار موازی برای کل کشور است و به صورت استان به استان صورت نمی‌پذیرد بلکه تدوین طرح یک باره به پایان خواهد رسید. در گزارش میان کار وزارت جهاد کشاورزی نیز پیشرفت درصدی اعلام نشد.
با توجه به سبقه این قضیه، فکر می‌کنید تا پایان سال تدوین این طرح به پایان برسد؟
من امیدوارم. با توجه به شناختی که از آقای کشاورز و باور ایشان به این موضوع دارم، شخصا امیدوار هستم. البته مصوبه شورای عالی آب این بود که این الگو با توجه به موضوع آب مجازی تدوین شود اما فعلا بدون توجه به این مساله درحال تدوین است. البته ایرادی ندارد و صرف تدوین الگوی جامع کشت چند گام حرکت رو به جلو است. در گام‌های بعدی می‌توان مقوله آب مجازی را نیز وارد کرد. تمرکز روی بحث آب مجازی نیازمند داشتن یک بازار صادراتی مناسب است.
ترکیبی که در برنامه ششم برای تدوین الگوی جامع کشت مد نظر قرار گرفته شامل وزارت نیرو، وزارت جهاد کشاورزی، سازمان برنامه و بودجه و سازمان محیط زیست است. به نظر می‌رسد این ترکیب از لحاظ توازن قوا و رویکردهای حاکم دارای هماهنگی نیست. مثلا وزارت جهاد کشاورزی به دنبال افزایش سطح تولید است، سازمان محیط زیست دغدغه‌های خاص خود را دارد و سازمان برنامه نیز با هر کدام از این ارگان‌ها رابطه خاص خودشان را دارد. از نظر شما چنین ترکیبی به بهتر شدن تدوین این طرح کمک می‌کند یا خود منشأ اختلافات دیگری خواهد شد؟
اگر بگویم اختلاف نظر وجود نداشته و همسویی کامل دیده می‌شود از واقعیت به دور خواهد بود. اما روندی که در دولت یازدهم احساس کردم، این است که می‌توان با گفت‌وگو به همگرایی رسید. گاهی سازمان حفاظت محیط زیست احساس می‌کند که بنده به عنوان نماینده وزارت نیرو مسائل مربوط به محیط زیست را به صورت کامل می‌فهمم. ولی واقعیت این نیست و هر دستگاه تخصصی مسائل خود را بهتر از دیگران می‌فهمد و راه‌حل این است که با یکدیگر تبادل اطلاعات کنیم و به اجماع برسیم. نباید همدیگر را تخریب کنیم. نباید بگوییم که من خادمم اما تو خائنی. این ادبیات را باید عوض کنیم. من بیش از 30سال در بخش آب کشور مشغول به فعالیت هستم. وقتی به گذشته نگاه می‌کنم، می‌بینم که 20سال پیش درک من از مسائل زیست محیطی مثل امروز نبود. شاید 10سال پیش فکر می‌کردیم که کاه را کوه می‌کنیم و به دنبال کسب درآمدیم یا نمی‌خواهیم به کشاورزی آب بدهیم. اما امروز صحبت می‌کنیم و می‌بینیم که این روند رو به اضمحلال است.
کشور تاب این را ندارد که برای رسیدن به درک مشترکی در این موضوع یک بازه زمانی 10ساله دیگر را سپری کنیم تا مثلا وزارت جهاد کشاورزی به اهمیت بحران آب واقف شود. جنابعالی می‌فرمایید که در این دولت فضای گفت‌وگو و اقناع وجود دارد اما به عنوان مثال وزیر کشاورزی در مصاحبه خود گلایه می‌کند که چرا تمام تقصیرات آب را گردن کشاورز می‌اندازیم. آیا در این میان قوه قهریه‌یی وجود دارد که اگر وزارت نیرو بر محدودیت منابع آبی تاکید کرد، وزارت جهاد کشاورزی با بهانه تولید ورای این محدودیت حرکت نکند؟
وزارت جهاد کشاورزی بارها اعلام کرده که خواهان افزایش تولید در عمق و نه در سطح است. به عنوان مثال آنها از طریق کشت نشایی، کشاورزی حفاظتی، کشت گلخانه‌یی و تربیت خاک به دنبال افزایش راندمان تولید هستند. این را بارها در جلسات از زبان وزیر جهاد کشاورزی و معاونان ایشان شنیده‌ام. اما اینکه انتظار داشته باشیم، معاون وزیر کشاورزی به اندازه من معاون امور آب و آبفای وزیر نیرو دغدغه سفره‌های آب را داشته باشد، انتظار منطقی نیست. فرمایش شما درست است و نیازمند اجماع سریع ملی هستیم و واقعا فرصت نداریم. من بارها اعلام کرده‌ام که اگر طرح تعادل‌بخشی آب‌های زیرزمینی به صورت کامل و بدون خدشه به جلو برود و در 5 سال به همه اهداف خود برسیم، سفره‌های آب زیرزمینی به 20سال زمان نیاز دارند تا خودشان را بازیابی کنند. چه برسد به اینکه بخواهیم این زمان را با لختی طی کنیم که در آن صورت آبی در کشور باقی نخواهد ماند.در حال حاضر نیز اگر سازمان برنامه، بودجه‌یی به وزارت کشاورزی برای توسعه فعالیت‌های کشاورزی بدهد، اعلام می‌کند که اول باید از وزارت نیرو مجوز آب را دریافت کنید. یعنی بدون مجوز ما اجازه فعالیت در توسعه کشاورزی داده نمی‌شود. اما ما مشکلاتی در استان‌ها داریم. هنوز نتوانسته‌ایم سازمان برنامه و بودجه استان‌ها را آن‌طور که موردنظر جنابعالی است، مسلط کنیم، چراکه تحت نفوذ استانداران هستند. پیش از دولت نهم و دهم سازمان برنامه و بودجه استان‌ها، معاون استاندار نبودند و استقلال‌نظر داشتند، به‌گونه‌یی که سازمان برنامه و بودجه استان‌ها حتی اجازه ساخت یک سد کوچک را بدون دریافت مجوز آب به وزارت جهاد کشاورزی نمی‌داد. اما متاسفانه اکنون و پس از تصمیمات اتخاذ شده در دولت نهم و دهم، در استان‌ها بی‌انضباطی دیده می‌شود. در این زمینه مکاتباتی با آقای نوبخت کرده‌ایم تا استان‌ها نیز در این مساله مقید شوند چراکه کشور دیگر تحمل بی‌انضباطی، سفسطه و کتمان حقیقت را ندارد.مساله دیگری که در این زمینه وجود دارد این است که به نظر می‌رسد وزارت نیرو جور بخشی از وظایف وزارت جهاد کشاورزی را به دوش می‌کشد. به‌عنوان مثال ما شاهد تشکیل کمیته معیشت جایگزین در شرکت مدیریت منابع آب هستیم.نه اینکه ما این مسوولیت را به‌عهده بگیریم. بحث ما این است نه تنها دولت بلکه حاکمیت در کنار ایجاد محدودیت‌ها در برخورد با تخلفات، باید مساله معیشت را برای خود تکلیف بداند.
یعنی تشکیل این کمیته کمک وزارت نیرو به وزارت جهاد کشاورزی است یا به خاطر اینکه وزارت جهاد این مسوولیت را به‌عهده نمی‌گیرد وزارت نیرو مساله معیشت کشاورزان را پیگیری می‌کند؟
اصلا چرا باید بگوییم فقط مسوولیت وزارت جهاد است. چرا اشتغال را فقط در کشاورزی دیده‌ایم. آیا در صنایع‌دستی وزارت صنعت، معدن و تجارت نمی‌تواند برای کشاورزان ایجاد اشتغال کند. اتفاقا بحث ما این است که اگر بار اشتغال را دوباره روی کشاورزی قرار دهیم مجددا فشار بر ما وارد خواهد شد. اشتغال را باید بدون آب یا با حداقل آب ایجاد کنیم. بنابراین تشکیل کمیته معیشت جایگزین، تدبیر همکاران بنده است که جامعیتی به طرح تعادل‌بخشی می‌دهد تا تبعات اجتماعی اجرای این طرح را به حداقل برساند. البته این کمیته هنوز به صورت ملی تشکیل نشده است. یک بار پیشنهاد آن در کمیته تخصصی شورای عالی آب مطرح شده است که اعضای کمیته مجاب نشدند. احتمالا در هفته آینده، گزارش کاملی برای راضی کردن اعضای کمیته تخصصی، با هدف تشکیل گروهی برای پیگیری پروژه‌های جنبی و فعالیت‌های مکمل کار وزارت نیرو تشکیل شود.
پس، از نظر شما وزارتخانه‌های دیگر هم باید طرح‌های مشابه کمیته معیشت جایگزین را پیگیری کنند؟
بله. اتفاقا ما این موضوع را در کمیته تخصصی شورای عالی آب مطرح کردیم که زیرنظر این شورا کارگروهی تشکیل شود که به وزارت نیرو به‌عنوان مسوول و پیشرو طرح تعادل‌بخشی کمک شود تا تمام جوانب این طرح دیده شود تا احتمال موفقیت این طرح افزایش یابد.
جناب مهندس! جنابعالی در صحبت‌های خود به اهمیت موضوع آب و غذا اشاره کردید. بر سر موضوع آب حتی خون ریخته شده و این موضوع در این حد برای مردم حیاتی است. در تدوین موضوعی مانند الگوی جامع کشت، نباید نماینده‌یی از طیف بهره‌برداران و کشاورزان حاضر می‌بود. آیا طرحی که در خلأ حضور کشاورزان تدوین شده است در مرحله اجرا به مشکل برنخواهد خورد؟
البته من اطلاع دقیقی در این موضوع ندارم و شاید این کار توسط وزارت جهاد کشاورزی انجام شده باشد. اما قطعا صحبت شما درست است. اتفاقا یکی از پروژه‌های طرح احیا و تعادل‌بخشی، مشارکت کشاورزان است. البته صادقانه باید بگویم که این پروژه نسبت به دیگر پروژه‌های طرح احیا و تعادل‌بخشی از یک ضعف رنج می‌برد. طبق قانون ایجاد تشکل‌های بهره‌برداری، برعهده وزارت جهاد کشاورزی است. نمی‌خواهم ادعا کنم که اگر این کار دست ما بود به بهترین نحو آن را انجام می‌دادیم اما باید با یکدیگر همکاری کنیم. من بارها به همکاران خود اعلام کرده‌ام بدون حضور بهره‌برداران نمی‌توانیم چه در آب‌های سطحی و چه در آب‌های زیرزمینی به اهداف خود برسیم. یکی از اصلی‌ترین مولفه‌های حکمرانی آب در متون خارجی، مشارکت فراگیر است. ما برای نخستین‌بار در تاریخ کشور، شورای هماهنگی حوضه‌های آبریز (River Basin Organizations) را از متن کتا‌‌ب‌ها به واقعیت تبدیل کردیم. این شورا از سال 93 بنیان گذاشته شده و نخستین جلسه آن در زاینده‌رود تشکیل شد و مدیریت خشکسالی انجام شد بدون اینکه خونی از دماغ کسی بریزد. اما قبل از ما و در اواخر دولت دهم اتفاقات تلخی در آنجا به وقوع پیوست که نمی‌خواهم آنها را بازگو کنم. ترکیب اعضای شورای هماهنگی حوضه‌های آبریز نشان‌دهنده رویکرد وزارت نیرو در مشارکت بهره‌برداران و ذی‌مدخلان است. وزیر محترم نیرو، معاون آب وزیر نیرو، معاون آب و خاک وزارت جهاد کشاورزی، معاون فنی و عمرانی وزارت کشور، معاون وزیر صنعت، معاون سازمان برنامه و بودجه، معاون سازمان محیط‌زیست، استانداران واقع در حوضه آبریز و شیرین‌تر از همه نماینده کشاورزان هر استان است. بنده یک رای دارم و نماینده کشاورزان نیز یک رای دارد.
بحث اصلی گفت‌وگوی ما در رابطه با الگوی جامع کشت است و آن‌طور که در برنامه قید شده محوریت اجرای این طرح با سازمان برنامه است. ما در این چند سال شاهد بودیم که بارها وزارت نیرو از نحوه تخصیص بودجه توسط سازمان برنامه برای اجرای طرح‌های مختلف گلایه کرده است. نوع رابطه وزارت نیرو و سازمان برنامه سبب نخواهد شد که چالش‌های جدیدی در اجرای این طرح به وجود بیاید؟
این یک پروژه مطالعاتی است و هزینه زیادی نمی‌برد. مشکل اینجا نیست. باوجود تمام محدودیت‌هایی که خود سازمان برنامه نیز با آن مواجه است، می‌توان تصمیمات بهتری گرفت. بحث ما این است که سازمان برنامه و بودجه اعتماد بیشتری بکند. بنده بعد از یک دوره بازنشستگی دوباره به مسوولیت بازگشتم. من را از تبریز به تهران آوردند. واقعا من در این شرایط سنی و با این تجربه غیر از دلسوزی برای آب کشور دنبال چه هدفی می‌توانم باشم؟ چرا به حرف من نباید اعتماد کرد؟ البته ما اگر توانستیم اعتبار طرح تعادل‌بخشی را از 30میلیارد به 420میلیارد تومان رساندیم با همکاری سازمان برنامه و بودجه بوده است. اما همان‌طور که گفتید ما فرصت زیادی نداریم.
به نظر شما عدم اعتماد سازمان برنامه از چه چیزی نشأت می‌گیرد؟
شاید از عدم اشراف کامل به موضوع است. به‌عنوان مثال بنده برای شما که اقتصاد خوانده‌اید، هرقدر در اهمیت موضوع آب توضیح بدهم، نمی‌توانید همانند من با سلول‌های خود، اهمیت این موضوع را درک کنید. ما اطبا آب هستیم باید به ما اعتماد کنند. نمی‌شود بگویند 100درصد مرا اقناع کن تا من به تو این پول را بدهم. اگر فکر می‌کنند که بنده خرده‌شیشه‌یی دارم، بنده را عزل کنند. اما اگر پذیرفته‌اند که میدانی کارنامه 30 و چند ساله‌یی در این کشور دارد و امتحان خود را پس داده است، باید به وی حسن‌نیت داشته باشند. من انتظار دارم که با صرف انرژی کمی بتوانم کاری کنم که به تشخیص من احترام بگذارند که متاسفانه چنین فضایی وجود ندارد. در طرح تعادل‌بخشی، به وزیر نیرو و مدیران سازمان برنامه اعلام کردم که اگر موفق به دریافت بودجه برای این طرح نشوم، معاونت من به یک شاهی نمی‌ارزد و استعفا می‌دهم. خوشبختانه این افزایش بودجه اتفاق افتاد وگرنه بنده با 20میلیارد تومان چه کاری می‌توانستم انجام بدهم؟ چرا نباید به ما اختیارات متناسب با مسوولیت داده شود و تصمیم‌گیری کنیم و پاسخگوی مردم هم باشیم؟
