اگر رویداد اربعین، دولتی و حاکمیتی شود، ممکن است منافعی در سایه آن شکل بگیرد و این منافع ماهیت آدم‌هایی را که زیر این پرچم سینه می‌زنند، تغییر می‌دهد. در میزگرد ایرناپلاس با موضوع: پیاده‌روی اربعین که با حضور دکتر سعید طاووسی مسرور، استاد تاریخ دانشگاه علامه طباطبایی و دکتر سید یاسر قزوینی، استاد تاریخ دانشگاه تهران برگزار شده، به آسیب‌هایی که ممکن است ناخواسته به این تجمع بزرگ مردمی وارد شود، پرداخته شده است.
چه خطاهایی ممکن است در این مراسم رخ بدهد که تصور واژگون یا تفرقه‌افکنانه‌ای از آن منعکس شود؟ چون جمعیت میلیونی جمع می‌شوند و هر کسی برای خودش کاری می‌کند و همه رسانه دارند، به هر حال کل این جمعیت قابل کنترل نیست.
سعید طاوسی مسرور: ممکن است تأکید بی‌جهتی بر شیعه بودن این مراسم شود یا اینکه بگویند اهل سنت نسبتی با این مراسم ندارند و نمی‌آیند. در حالی که همین الان در نجف اگر بخواهید وضو بگیرید، نوشته شده است: محل وضوی شیعیان، محل وضوی اهل سنت و برای هر دو گروه مکان مشخص درست کرده‌اند، یعنی تعداد زوار سنی در نجف و کربلا اینقدر زیاد است که حتی مکانی برای وضو گرفتنشان پیش‌بینی کرده‌اند. ولی اگر دایم بر تفاوت مذاهب تأکید شود یا به مقدسات طرف مقابل توهین شود و برخی جریان‌های هدفمند علیه مقدسات سایر مسلمانان شعار بنویسند و اقداماتی اینچنین اجرا شود، وجه تقابل پررنگ می‌شود و به نفع زیارت اربعین و کل مسلمانان نخواهد بود. سایر مذاهب و کسانی که شیعه دوازده امامی نبودند همین که محب اهل‌بیت بودند، جذب می‌شدند. زید بن شحام از کبار اصحاب امام صادق(ع) بود و انسانی جلیل القدر و مورد وثوق بود و در مورد این ویژگی‌های وی اختلافی نیست. او جوان بود و در مدینه خدمت امام صادق(ع) رسیده بود. امام به وی گفت می‌خواهی به کوفه بروی؟ او می‌گوید بله من کوفی هستم و به شهرم برمی‌گردم. امام می‌فرمایند وقتی به آنجا رفتی پیش هر کسی درس نخوان و پیش کسی آموزش ببین که حرف من را قبول داشته باشد و به حرف من عمل کند. یعنی شیعه باشد. ما توقع داریم بعد از این توصیه گفته شود از سایر مذاهب فاصله بگیر، ولی امام بعد از آن فرمودند در نمازهای آنها شرکت کن و به عیادت و تشییع جنازه آنها برو و با آنان حسن معاشرت داشته باش و اگر این کارها را کردی خواهند گفت هذا ادب جعفر و اگر این کارها را نکردی باز هم خواهند گفت هذا ادب جعفر. این حدیث صحیح الاستناد است و در کافی آمده و معتبر است. امام خمینی (ره) نیز خطاب به حجاج این را فرموده‌اند که هر شیعه‌ای پرچمدار مکتب جعفری است، در عربستان جوری رفتار کنید که گفته شود امام صادق(ع) اینها را تربیت کرده است.
مراسم اربعین در این سال‌ها با تهدیدهایی هم روبروست. تا جایی که می‌بینیم مردم عراق خود داوطلبانه می‌آیند و موکب راه می‌اندازند و هر خدمتی که می‌توانند انجام می‌دهند، ولی در کنار این حرکت مردمی، گاهی از ایران هزینه‌های زیادی می‌شود و مثلاً در کنار موکب‌های ساده عراقی‌ها، موکب بزرگ و با امکاناتی زده می‌شود. برخی در این باره تذکر داده‌اند و عقیده دارند این رفتار به بُعد مردمی مراسم اربعین آسیب خواهد زد. شما با آن فضا آشنا هستید، نظرتان در رابطه با این اتفاقات چیست؟
سید یاسر قزوینی: اجازه بدهید به مساله‌ای مهم اشاره کنم. کتابی از آقای صلاح‌الدین عامری منتشر شده است. او پژوهشگری تونسی است و کتابی در بحث زیارت نوشته است. البته او به ایران آمده است و توسط سازمان‌هایی دعوت شده و برای سفر او هزینه کرده‌اند و بعد برگشته و چیزهایی نوشته که درست نیست. از نگاه یک غیر شیعی هم کار او اشکالاتی دارد. او جوری بحث می‌کند که گویی ساختار زیارت، همچون حج است. مساله بسیار مهم این است که زیارت استحباب دارد، ولی حج واجب است. هیچ‌کدام از مناسک زیارت واجب نیست و به‌گونه‌های مختلف اختیاری است. ولی قالب این‌طور بسته شده است که زیارت اربعین را با حج مقایسه کند و ما نیز به این دامن بزنیم، این درست نیست. چون احکام حج کاملاً مشخص است، ولی زیارت احکام مشخصی ندارد. جنس زیارت متفاوت است و نباید با حج مقایسه شود. استحباب و وجوب با هم فاصله زیادی دارند. این نکته‌ای مهم است. به نظر من باید روی این مساله تأکید شود. خطیبی می‌گفت وقتی روی دوچرخه هستی یا با ماشین حرکت می‌کنی هم می‌توانی زیارت کنی، ولی هیچ حجی به این کیفیت نیست. حج تنها با ارتباط قلبی برگزار نمی‌شود. حج امری شکلی است و فرم در آن مهم است، ولی زیارت امری محتوایی است. برای اینکه دوگانه شکل نگیرد، باید روی این مساله کار زیادی بشود.
نکته شما دقیق بود ولی برگردیم به سوال من. در مورد آسیب‌هایی که با دولتی شدن به زیارت اربعین وارد می‌شود چه نظری دارید؟
سیدیاسر قزوینی: با تبدیل شدن این فرصت به تهدید، خطرات بسیار بزرگی احساس می‌شود و نگرانی‌های زیادی از این جهت وجود دارد. اتفاقات و اعتراضات امروز عراق و تأثیر آن بر زیارت اربعین نیز مورد نظر است. این مسائل بسیار حساس است. اگر مطالب ادوارد سعید، شرق‌شناس معروف را بخوانید، متوجه خواهید شد که بسیاری از مطالب او بر وضعیت ما منطبق است. متأسفانه در رابطه ما با عراقی‌ها یک نگاه از بالایی که انگار ذاتی شده، وجود دارد. اینها تأثیرگذار است. چون آن کشور بالاخره کشور و خانه دیگران است. ایرانیان زیادی در کربلا زندگی می‌کنند، ولی باز خانه ما نیست و کربلا حداکثر شهری فراملیتی است.
عرض کردم که هویت سیال است، اگر در پیاده‌روی اربعین وضعیت خادم و زائر را رعایت کنید، به نظر من به بهترین وجه کار پیش می‌رود. زائری که فدای خادم می‌شود و خادمی که فدای زائر می‌شود. کسی که حتی کفش پدرش را پاک نمی‌کند، چون تو زائر هستی کفش تو را واکس می‌زند و توجهی به ایرانی و عرب و زشت و زیبا بودن تو ندارد، چون تو زائر هستی و او خادم تو است. اگر به دوگانه زائر و خادم آسیب زدید و آن را رعایت نکردید، هر اتفاقی ممکن است رخ دهد. سال گذشته در این مسیر دیدم که پرچم هند و پاکستان در کنار هم حرکت می‌کند درحالی که پرچم هند و پاکستان در هیچ جای دیگری اینچنین در کنار هم حرکت نمی‌کند و همین مساله، ظرفیتی برای هند و پاکستان و همه جهان است. اگر این رویداد امری حاکمیتی شود، منافعی در سایه آن شکل می‌گیرد و این منافع ماهیت آدم‌هایی را که زیر این پرچم سینه می‌زنند، تغییر می‌دهد. این آسیب بسیار مهم است و می‌تواند ایجاد نفاق کند چون منافع دیگری در میان است. همچنین باید بدون تعارف بگویم که این دو کشور طولانی‌ترین جنگ قرن را با هم داشتند و هشت سال با هم جنگیده‌اند و این می‌تواند مسائلی را ایجاد کند.
به مساله نگاه از بالا اشاره کردید، آیا منظورتان نگاه عرب و عجم یا ایرانی و عراقی است؟
سید یاسر قزوینی: فقط این نیست؛ اینکه ما خود را متولی اسلام و امام حسین(ع) قلمداد کنیم، یا آنها بگویند نه امام حسین(ع) مال ماست یا به‌نوعی امام رضا(ع) را در مقابل امام حسین(ع) قرار دهیم، این مسائل داستان‌هایی عجیب و غریب است و آسیب‌زننده خواهد بود. در کل، جدای خلوصی که در خادم و زائر هست هر اتفاق دیگری که به این هویت آسیب بزند، از آسیب‌های احتمالی وارد بر زیارت اربعین خواهد بود. مثلاً یک‌باره یاد هشت سال جنگ بیفتید، این زخمی عمیق است. یا در جایی به یاد عرب و عجم بیفتید. این موارد رخ داده است. هویت انسان در موقعیت‌هایی بالا و پایین می‌شود.
سعید طاووسی مسرور: خانمی عراقی مطلبی با این مضمون نوشته بود که برخی از ایرانی‌ها می‌آیند تا به ما استکبارستیزی یاد بدهند. ولی ۶ نفر از خانواده ما را صدام کشته است و جنازه سه نفر از آنها را نداده است. ما زودتر از شماها با ظلم مبارزه می‌کردیم. نگاه از بالا در عرصه‌های مختلف وجود دارد و دیده می‌شود. مثلاً فکر می‌کنیم آنها امریکایی و ساکت هستند. از جمله انتقاداتی که می‌شود این است که مثلاً پیرمرد و پیرزنی عراقی یک سال کار کرده و موکبی زده‌اند و چند متر آن طرف‌تر سازمانی موکبی بزرگ زده است، به نحوی این رفتارها توازن طبیعی این برنامه را به‌هم می‌زند و عراقی‌ها به عنوان میزبان اصلی، شاکی و ناراحت می‌شوند.
سعید طاووسی مسرور: اشاره شد که دولتی و رسمی شدن آسیب واقعاً بزرگی است. رهبری معظم چند بار تأکید کردند که میزبانی را از عراقی‌ها نگیرید. این لطمه‌ای است که به مردمی بودن ماجرا وارد می‌شود. وقتی نهادی دولتی کسی را آنجا مامور پخش شیر و جوراب و... می‌کند، اگر دم در به او بگویند زائر را با چوب بزن، می‌زند چون به او گفته‌اند این کار را بکن و دیگر خادم و زائر و دوگانه و حس و معنویت مطرح نیست. و جنبه‌های معنوی لطمه می‌بیند. به نظر من دولتی شدن و رسمی شدن بزرگ‌ترین خطری است که زیارت اربعین را تهدید می‌کند. اینکه ممکن است ما کارهایی بکنیم که سیستم آنها را برهم بزند؛ بطور مثال مداح معروف بیاوریم و سه هزار نفر در موکب ما بنشینند و حتی دو نفر در موکب آنها ننشسته باشد، اتفاق خوبی نیست. اصلاً مداحی در رسم این مراسم وجود نداشت و رسم آنها خدمت و زیارت است. اشکال این مساله لطمه زدن به این سنت است. حتی من شنیده‌ام که برخی موکب‌های ایرانی، زائر عراقی را راه نمی‌دهند یا می‌گویند نذر کرده‌ایم برای زائران ایرانی خدمت کنیم و من متوجه نمی‌شوم این حرف‌ها و کارها یعنی چه. تمام این موارد لطمه‌زننده است. خدا کند این موارد دروغ باشد.
سیدیاسر قزوینی: البته این تنوع موکب‌ها و میزبانی اگر بطور طبیعی رخ داده باشد، اشکالی ندارد. بطور مثال عربستانی‌ها و هندی‌ها هم موکب بزرگی درست کنند و اینها در روندی طبیعی رخ بدهد قابل هضم است، ولی مساله این است که با «نگاه از بالا» نباشد.
