مشاور کمیسیون شفافیت و مبارزه با فساد معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری، فساد را پدیده‌ای خواند که افراد حاضر در جامعه هم در شکل‌گیری و پیشرفت آن سهم دارند و هم از آن آسیب می‌بینند. وی تصویب و اجرای قانون حمایت از افشاکنندگان فساد را راهکاری موثر در این زمینه عنوان کرد.
از منظر «یحیی پروندی»، تحلیلگر سیاست‌گذاری و مشاور مبارزه با فساد در کمیسیون اجتماعی دولت، فساد همچون یک بیماری عفونی است که همه افراد حاضر در جامعه هم ناقل آن هستند و هم قربانی آن. اما دولت برای مبارزه با فساد باید پیشقدم شود و با افزایش اعتماد عمومی و شفافیت، برخی از اقدامات عملی و تکنیکی را دنبال کند. از جمله اینکه سازمان‌های دولتی نسبت به اتخاذ فرایندهای اداری پیشگیرانه و همچنین اخذ گواهی‌ها و ایزوهای (ISO) مربوطه مکلف شوند. گفت‌وگوی ایرنا با وی در ادامه می‌آید:
فساد و مبارزه با آن در حوزه‌های مختلف، مساله روز کشور است. چه تعریفی از این پدیده دارید؟
پیش از شروع بحث برای فهم ماهیت فساد بهتر است از یک تمثیل استفاده کنیم. فساد مانند یک بیماری عفونی واگیردار است. کشوری که دچار فساد است، مانند یک فضای بیمار است که در آن همه اعضا هم ناقل بیماری هستند و هم قربانی آن. این تمثیل از این جهت اهمیت دارد که برخی گمان می‌کنند در شرایط فساد، مردم قربانی هستند و دولت عامل اصلی فساد، در حالی که در واقع چنین نیست. مردم و دولت هر دو درگیر فساد هستند. همه افراد حاضر در جامعه هم در شکل‌گیری و پیشرفت فساد سهم دارند و هم از آن آسیب می‌بینند.
بعد از این مقدمه می‌توانیم فساد را تعریف کنیم. همه ما وقتی واژه فساد را می‌شنویم یاد اختلاس و دزدی می‌افتیم. اما فساد محدود به این موارد نیست، وقتی برای کاری که در عرض 10 روز می‌تواند انجام شود، 20 روز زمان صرف می‌شود نیز با یک نوع فساد یا زمینه فرآیندی فسادزا مواجه هستیم. تعاریف زیادی از فساد ارایه شده است. اما رایج‌ترین تعریف این است که «فرد از قدرت و اختیاری که به او داده‌شده است در راستای منافع شخصی سواستفاده کند.» اختلاس و مانند آن شکل‌هایی از فساد هستند، اما اشکال دیگری را نیز شامل می‌شود. مثلا وقتی ناکارآمدی نظام اداری منجر به ترویج رشوه می‌شود هم با شکلی از فساد مواجه هستیم.
چه عواملی زمینه فساد را فراهم و آن را تشدید می‌کند؟
آن چیزی که باعث تشدید این بیماری عفونی واگیر می‌شود از بین رفتن اعتماد عمومی است. وقتی مردم به این باور برسند که دولت درگیر فساد است و هیچ اقدامی برای مبارزه با فساد انجام نمی‌شود، بیشتر به فساد روی میآورند. به زبان عامیانه مردم با خودشان می‌گویند «دولتی‌ها که می‌خورند، ما هم بخوریم.» چنین نگرشی تعاملات مردم با دولت را فساد آلود می‌کند، مردم از پرداخت مالیات، عوارض و ... شانه خالی می‌کنند که خود شکلی از فساد است.
از طرف دیگر روابط و تعامل بین مردم نیز درگیر فساد می‌شود. چرا که در چنین شرایطی افراد سودجو و منفعت طلب گمان می‌کنند با پرداخت رشوه می‌توانند از قانون بگریزند و با خیال راحت دست به کلاهبرداری و ... می‌زنند. پس اولویت اول آوردن اعتماد عمومی به جامعه است. در فقدان اعتماد عمومی هم تعاملات مردم با دولت و هم تعاملات بین خود مردم آلوده به فساد می‌شود.
دولت‌ها همواره مدعی مبارزه با فسادند و در این زمینه اقدامات گوناگونی را سامان می‌دهند، اما بسیاری از آنها موثر نیست. دولت چه طور مداخله خود را سامان دهد که واقعاً موثر باشد؟
در رتبه‌بندی سال 2017 موسسه شفافیت بین‌الملل، کشور ما رتبه 130 از بین 180 کشور را دارد، یعنی وضعیت شفافیت خیلی ضعیف بوده و فساد بالایی وجود دارد. پس هم دولت و هم مردم موظف به اتخاذ اقداماتی برای مبارزه با فسادند. وظیفه دولت در دو سطح استراتژیک و تکنیکی قابل بیان است. در سطح استراتژیک دولت علاوه بر تمرکز بر مساله اعتماد عمومی باید در پی افزایش شفافیت باشد و بعد از آن افرادی را برای مبارزه با فساد برگزیند که خودشان مورد اعتماد مردم باشند.
ثانیا باید وجود فساد را بپذیرند و به آن اذعان کنند؛ این مساله اعتماد عمومی را افزایش می‌دهد. همچنین برای مبارزه با فساد روش‌های علمی و مورد اجماع جهانی وجود دارد که افراد باید آموزش‌های لازم را در این زمینه ببینند و از رفتارهای مدیریتی سلیقه‌ای پرهیز کنند.
نکته دیگر آنکه نباید شعارهای نشدنی در این زمینه سر داد. مبارزه با فساد یک مبارزه قدم به قدم است. نمی‌توان یک شب فساد را ریشه کن کرد. باید مردم را نسبت به طولانی بودن فرایند تغییر آگاه کرد. با فراهم آوردن این مقدمات دولت می‌تواند فعالیت‌های ضدفساد را تشویق کند و اقدامات عملی برای مبارزه با فساد سامان دهد. برای تشویق فعالیت‌های مبارزه با فساد، از جمله بر ملا کردن فساد، نیازمند بستر حقوقی مناسب هستیم. باید قانون حمایت از افشاکنندگان فساد تصویب و اجرا شود. اینها اقدامات دولت در سطح استراتژیک است.
در سطح تکنیکی و عملیاتی دولت باید به چه شکلی ورود کند؟
در این سطح دولت باید سازمان‌های دولتی را نسبت به اتخاذ فرایندهای اداری پیشگیرانه مکلف کند. به این معنا که فرایندهای اداری و دولتی بطوری باید اصلاح شود که امکان فساد به حداقل خود کاهش یابد. برای این کار ابزارهایی مثل مدیریت فرآیندهای سازمانی (BPM) با رویکرد ضدفساد، بسیار کمک‌کننده است.
به شرایط امروزی ما نگاه کنید. مثلا در خصوص فسادهای بانکی، ما فقط بعد از وقوع فساد و وقتی که وام‌های کلان میلیاردی بدون پشتوانه به افراد اعطا شد، از آن مطلع شده و در مواردی با عوامل آن برخورد می‌کنیم. در حالی که اگر فرایند وام دهی و اعطای امتیازات، یا مزایده‌ها و مناقصه‌ها از قبل به صورتی پیشگیرانه طراحی و اصلاح شده بود، اساساً امکان فساد و سواستفاده وجود نداشت.
مهم‌ترین اصلاح دولت برای مبارزه با فساد همین «فرایندهای سازمانی اصلاح شده» (BPM) است که مبتنی بر یک دانش تخصصی است و نقش پیش‌گیری دارد. دولت باید سازمان‌ها را مکلف کند در بخش‌هایی که امکان سواستفاده هست، فرایندهای سازمانی را اصلاح کنند. دولت باید سازمان‌های زیر مجموعه خود را نسبت به اخذ گواهی‌ها و ایزوهای (ISO) مربوطه مکلف کند. یک سری ایزوهای بین‌المللی شناخته شده در این زمینه وجود دارد. راه دیگراستفاده از ابزارهایی مانند دولت الکترونیک است که میزان مداخله انسان را در فرایندها کمتر می‌کند و به افزایش شفافیت و کاهش فساد کمک می‌کند.
آیا علاوه بر دولت، مردم هم می‌توانند برای کاهش فساد قدمی بردارند؟
مردم باید از طریق نهادهای مدنی فعال ورود کنند. اشکال گوناگون فساد را آموزش دهند، وجدان اجتماعی را برانگیزند و به مردم عادی راه‌های مبارزه با فساد را آموزش دهند. همچنین ما بستر اعتقادی بسیار خوبی در این زمینه داریم که به خوبی می‌توان از آن استفاده کرد. در این راه، جامعه مدنی می‌تواند بسیار کمک‌کننده باشد.
گسترش فساد چه پیامدهایی برای جامعه دارد؟
فساد هم پیامد منفی اقتصادی دارد هم پیامد منفی اجتماعی. پیامدهای اقتصادی آنکه بسیار روشن است. از جمله همه می‌دانیم گسترش فساد منجر به کاهش سرمایه‌گذاری می‌شود. مطالعات نشان داده یک واحد افزایش در فساد، 2.5 درصد سرمایه‌گذاری را کاهش می‌دهد. در خصوص فساد به پیامدهای اجتماعی آن کمتر توجه می‌شود در حالی که فساد موجب تشدید فقر و نابرابری، تضعیف حاکمیت قانون در میان مردم و ضعیف شدن ثبات سیاسی می‌شود. همچنین طبق مطالعات انجام شده به ازای افزایش یک واحد فساد، 5 درصد نرخ ثبت نام در مدارس کاهش می‌یابد. یا با افزایش یک واحد فساد دو سال و نیم از امید به زندگی افراد کاسته می‌شود.
برخی معتقدند افشای فساد و رسانه‌ای کردن آن به مبارزه با فساد کمک می‌کند، در مقابل گروهی رسانه‌ای شدن مفاسد را باعث بی‌اعتمادی مردم به دولت می‌دانند. با این اوصاف آیا افشاگری در زمینه فساد مفید است یا خیر؟
بستگی دارد که افشای فساد از جانب چه کسی و با چه هدفی صورت گیرد. اگر بازیچه رقابت و مبارزه‌های سیاسی شود و از طرف نیروهای سیاسی برای از میدان به در کردن رقبا مطرح شود (مانند آنچه بعضاً در مناظره‌های انتخاباتی شاهدش هستیم) به اعتماد عمومی ضربه می‌زند. چون هدف مبارزه با فساد نیست. ولی زمانی که فسادی از سوی جامعه کشف و رسانه‌ای شود، با تیغ دولبه مواجه می‌شویم.
اگر به صورت قاطع و نظام‌مند با فساد کشف شده برخورد شود و برخوردها هم شفاف اطلاع‌رسانی شود اعتماد عمومی را افزایش می‌دهد. اما اگر فسادی کشف شد ولی خبر آن در رسانه‌ها خاموش شد، به اعتماد عمومی ضربه می‌زند. زمانی که فسادهای افشا شده، لاپوشانی شوند یا مردم احساس کنند اراده‌ای برای برخورد با فساد وجود ندارد، اعتماد عمومی خدشه‌دار می‌شود. اما اگر برخورد صورت پذیرد و آن هم رسانه‌ای شود، بسیار موثر خواهد بود.
