دیسنت- در این گفت‌وگو، سارا جف، عضو شورای سردبیری مجله دیسنت با جیسون دابلیو. مور و راج پاتل درباره کتاب جدیدشان، تاریخ جهان در هفت چیز ارزان، به گفت‌وگو نشسته است. گفت‌وگوی آنها در روز نهم نوامبر در [موسسه فرهنگی] ناینتی سکند استریت وای انجام شده است.
سارا جف: این گفت‌وگو را با پرسش از ناگت مرغ شروع می‌کنم. ناگت مرغ درباره تاریخ سرمایه‌داری به ما چه می‌گوید؟
راج پاتل: اگر پس از انسان‌ها تمدنی به وجود بیاید، ردی از بقایای آزمایش‌های هسته‌یی و پلاستیک در دریا پیدا خواهد کرد.
اما استخوان مرغ هم پیدا خواهد کرد. در این لحظه ۱۲میلیارد مرغ زنده موجود است هر چند نه برای مدتی طولانی زیرا ما سالانه ۵۰ میلیارد قطعه از آنها را می‌خوریم.
بنابراین در سابقه فسیلی ما، تریلیون‌ها استخوان مرغ وجود خواهد داشت و سوال جالب این است که مرغ‌ها چطور سر از اینجا درآورده‌اند؟ این موجود چگونه به محبوب‌ترین پرنده جهان تبدیل شد؟
این پرنده از جنگل‌های آسیا آمده است. وزارت کشاورزی ایالات متحده امریکا، دانشگاه‌ها و شرکت‌ها برای درست کردن نوعی مرغ کبابی که سینه‌هایش آنقدر بزرگ است که نمی‌تواند راه برود با ژن‌های آن ور رفته‌اند. این نمادی از طبیعت ارزان است. اما این مرغ نمی‌تواند خودش را تبدیل به ناگت کند؛ برای این کار نیاز به کار ارزان هم دارید. دریافتی کارگران برای کاری عجیب و غریب و خطرناک اگر اصلا دریافتی داشته باشند بسیار ناچیز است.
بدن‌هایشان با سرعتی وحشتناک در هم می‌شکند. زمانی که بدن‌هایشان در هم شکست و صنعتشان آنها را بیرون کرد، این وظیفه «اجتماع»- که همه‌جای دنیا اغلب زنان هستند- است که آنها را برای یک کار ارزان جدید احیا کند. این فقط یکی از جنبه‌های مراقبت ارزان است.
این مرغ بدون آنکه خوراک ارزان برایش فراهم شود به دست نمی‌آید. معنایش 1.25میلیارد دلار یارانه سالانه به صنعت مرغ است فقط در امریکا. اما کارگران هم بدون غذای ارزان با دستمزدهای کم دوام نمی‌آورند. برای سرپا نگه‌داشتن مرغداری به انرژی ارزان نیاز دارید.
برای پشتیبانی مالی پروانه‌های کسب‌وکار به پول ارزان نیاز دارید. و درنهایت، به جان ارزان احتیاج دارید. به رژیمی نیاز دارید که انواع خاصی از جان و بدن را ارزان کند. این یعنی در صنعت مرغ احتمال اینکه زنان و رنگین‌پوستان در شرایط خطرناک آسیب ببینند و در حین فرآوری مرغ له شوند، بیشتر است.
اینها هفت چیز ارزان هستند که در ناگت مرغ تجسم یافته‌اند: طبیعت، پول، کار، مراقبت، غذا، انرژی و جان. اینها توضیحی برای تریلیون‌ها استخوان مرغ در سابقه فسیلی‌اند. دلیل ما برای نوشتن این کتاب، این است که می‌خواهیم از این ایده گذر کنیم که این قصه قصه آنتروپوسین است یعنی انسان‌ها انسان‌اند همانطور که پسرها همیشه شیطنت می‌کنند و عقرب‌ها نیش می‌زنند. ماجرا آنتروپوسین نیست، کاپیتالوسین است.
جیسون دابلیو. مور: نکته مهم درباره داستانی که ما در تاریخ جهان در هفت چیز ارزان تعریف می‌کنیم، این است که داستانی درباره قدرت، و به‌خصوص درباره این توهم است که ما در دو قلمروی متفاوت، یعنی جامعه و طبیعت زیست می‌کنیم.
این فکر اشتباه است که ما در قلمرویی از ساختمان‌هایی مثل این، گفت‌وگوهایی مثل این، امور مالی و سیاست زیست می‌کنیم که به‌نحوی اجتماعی‌اند و ما را از بقیه طبیعت جدا می‌کنند. ایده طبیعت در جهان مدرن هرگز محدود به درخت و جنگل و خاک و نهر نبوده بلکه مربوط به وارد کردن بخش بزرگی از زندگی و کار انسانی به درون عالم طبیعت بوده است.
جف: می‌خواهم کمی بیشتر درباره این دوگانه جامعه و طبیعت و چرایی اشتباه بودن آن بدانم.
مور: بخشی از اشتباه بودن آن به این دلیل است که این دوگانه در جهان مدرن هرگز صرفا مربوط به تفکیک نیست. مربوط به سلسله مراتب قدرت است. مربوط به شیوه‌های نامرئی و ارزان‌کردن زندگی و کار اکثریت بزرگی از انسان‌هاست.
گرچه این درست است که سرمایه‌داری آسیب‌های وحشتناکی به طبیعت می‌رساند اما این دلیل عملکرد آن به شیوه‌یی که می‌بینیم، نیست. به این شیوه‌ها عمل می‌کند زیرا می‌خواهد کار -کار انسان‌ها، اما همین‌طور کار جانوران، خاک و همه چیزهای دیگر- را به ارزان‌ترین حالت ممکن به خدمت بگیرد و این خواست اساسا فرآیندی خشونت‌آمیز
است.
ما سرمایه‌داری را به‌منزله یک نظام اقتصادی صرف در نظر می‌گیریم، درحالی که درواقع باید آن را انقلابی ژرف در شیوه‌های سازماندهی انسان‌ها و سایر بخش‌های طبیعت بدانیم؛ [سازماندهی] ازطریق مجموعه‌یی از اسطوره‌های سازمان‌دهنده قدرتمند که با نژاد، طبیعت و جنسیت سروکار دارند و نسبشان درنهایت به دوگانه بنیادینی می‌رسد که در دوره کریستوف کلمب و توسط او آغاز شد: تفکیک متمدن از وحشی.
پاتل: خصیصه تمایزبخش دوره مدرن، اعتقاد به اصلی است که می‌گوید طبیعت متضاد جامعه است؛ اینکه هنر و گفت‌وگو و علم در جامعه‌اند و هر چیز رام نشده و وحشی«در فراسوی پیل» است، جایی که وحشی‌ها هستند. اما فقط به همین ساختار نگاه کنید. پیل مکانی واقعی بود. پیل در ایرلند مرز میان انگلیس متمدن و نخستین رعایای استعماری آنها یعنی ایرلندی‌ها بود. یک طرف جامعه طرف دیگر طبیعت.
مور: به همین نحو فعالان محیط‌زیست تنها زمانی توانستند تجلیل از حفاظت از طبیعت بکر را شروع کنند که مردم بومی رانده شده بودند. واژه‌های «طبیعت»، «جامعه»، «اروپایی»، «تمدن» همه در این دوره طی یک قرن پس از ۱۵۵۰ پدیدار شده‌اند. این مولود غلبه و نابودی است.
امروزه فراموش می‌کنیم اما پس از یورش کرامول به ایرلند در اواسط قرن هفدهم، بیش از نیمی از جمعیت ایرلند جان باختند. در نتیجه این بحث صرفا درباره واژه‌ها نیست. قدرت نامگذاری برای طاق بلند قدرت در جهان مدرن اساسی است. قدرت نامگذاری با قدرت کشتن یا زندگی‌بخشیدن همراه است.
جف: درباره اشاره به قدرت نامگذاری چیزها: در اوایل کتاب، شما به یکی از جمله‌های مورد علاقه من اشاره می‌کنید، اینکه تصور پایان جهان از تصور پایان سرمایه‌داری آسان‌تر است. برای زمانی طولانی حتی اشاره به سرمایه‌داری هم بسیار سخت بود. عین هوایی بود که نفس می‌کشیم. من در کتاب خودم استدلال می‌کنم که در حال نزدیک‌ترشدن به توانایی تصور پایان سرمایه‌داری هستیم. می‌خواهم بدانم این به نظر شما درست است؟
پاتل: خب تازه‌ترین چرخه انتخابات در ایالات متحده باعث شده مردم به گونه‌یی بی‌سابقه به اندیشه‌هایی در چشم‌انداز وسیع‌تر فکر کنند. یادم می‌آید یک دهه پیش در برکلی بودم و در بحثی درباره غذا، واژه «سرمایه‌داری» را به کار بردم و مثل این بود که در آسانسور باد معده داده باشم.
فقط ادای همین کلمه به خودی خود آدم‌ها را معذب می‌کرد. مردم ترجیح می‌دادند تا از عبارت‌هایی مثل «بازار آزاد» یا «اقتصاد» یا چیزهایی مثل آن استفاده کنم اما فکر می‌کنم بحرانی که اکنون گریبان‌گیر لیبرالیسم شده، می‌تواند به مردم فرصت بدهد که قدمی به عقب بردارند و بهتر نگاه کنند. ما در برهه جذابی از ترک‌خوردن لیبرالیسم، و مرئی‌ترشدن ایده‌های دیگر، بعضی بهتر و بعضی بدتر، هستیم.
مور: این با تجربه‌های فعلی ما از آب‌وهوا و تمدن که کتاب آن را در یک زمینه تاریخی طولانی قرار می‌دهد، ترکیب شده است.
اگر به تجربه اروپای غربی طی هزار سال گذشته یا همین حدود نگاه کنید، می‌بینید که پس از سال ۳۰۰ میلادی، زمانی‌که آب‌وهوای بهینه رومی- یعنی آب‌وهوای مناسب برای امپراتوری روم- به پایان رسید، چه اتفاقی افتاد؟ خب، قدرت روم در اروپای غربی سقوط می‌کند. تا سال ۵۰۰ میلادی روستایی‌ها ویلاها را اشغال کرده و کاربری آنها را تغییر می‌دهند و زندگی روستایی را دوباره تثبیت می‌کنند. امید به زندگی افزایش می‌یابد.
برابری جنسیتی افزایش پیدا می‌کند. نرخ زاد و ولد کاهش می‌یابد. این عصری طلایی برای مردم معمولی است.
در قرون وسطای متاخر، حدود سال ۱۲۹۰میلادی زمانی که دوره گرم قرون وسطا به پایان رسید، داستان مشابهی رخ داد. چه اتفاقی افتاد؟ مرگ سیاه. وقتی طاعون در دهه ۱۳۵۰ سر می‌رسد، طبقات حاکم بر اروپا سعی می‌کنند تا نظام رعیتی را دوباره تحمیل کنند اما روستایی‌ها و کارگران زیر بار آن نمی‌روند. می‌گویند عمرا به عقب برنمی‌گردیم.
بنابراین شما دو برهه حساس تغییرات اقلیمی را دارید که از لحاظ مرتبه بزرگی تحت‌الشعاع تغییرات اقلیمی حال حاضر قرار خواهند گرفت.
ما از کارهای دانشمندان [علم] نظام زمین، می‌دانیم که شاهد یکی دیگر از حرکت‌های چرخه‌یی مثل آنچه در سقوط روم یا در سقوط فئودالیسم دیدیم نیستیم، بلکه در پایان ۱۲هزار سال آب‌وهوای هولوسین قرار داریم، دوره‌یی که به‌گفته جیمز هنسن به‌نحو غیرمعمولی پایدار بوده است.
باید توجه داشت که این آب‌وهوای ۱۲هزار ساله مصادف با کشاورزی یکجانشینی است. بنابراین مجبور می‌شویم از اول به همه‌چیز بیندیشیم.
جف: چرا خطوط مقدم اهمیت دارند، هم برای کتاب شما و هم برای اندیشیدن به اینکه سرمایه‌داری واقعا چیست؟
مور: خلاصه بگویم، سرمایه‌داری شیوه بسیار پرخرجی برای انجام کارهاست. و هزینه‌های آن همواره بیشتر می‌شود. فرصت‌ها برای امکان سرمایه‌گذاری تمام این پول، که تبدیل به سرمایه‌یی می‌شود که به دنبال نوعی بازده سودآور است همواره کمتر می‌شوند. کارگران و روستایی‌ها مقاومت می‌کنند. سرمایه‌دارها با هم می‌جنگند.
در نحوه کارکرد سرمایه‌داری، به خودی خود مجموعه کاملی از مشکلات عمیق وجود دارد هم بنابر اقتضائات خودش و هم براساس بینش‌هایی که ما از اقتصاد نئوکلاسیک گرفته‌ایم. این فکر که یک بازار آزاد وجود دارد، که پول صرفا از این سو به آن سو می‌رود و عرضه و تقاضا را پیدا می‌کند، معرکه
نیست؟
البته سرمایه‌گذاری هرگز اینگونه عمل نمی‌کند. سرمایه‌داران همیشه مجبورند تا از نظام پولی خارج شوند تا کار ارزان، جان ارزان، غذای ارزان، انرژی ارزان و مواد خام ارزان پیدا کنند، بارها و بارها و بارها. مبنای تمام دگرگونی‌های بزرگ اقتصادی در جهان، از دوره کریستوف کلمب و نظام غذای صنعتی و قتل عامی که شکر و برده‌داری بود گرفته تا انقلاب‌های پتروشیمی، نفت و حتی اینترنت در قرن بیستم، یافتن و تضمین و به‌خدمت‌گرفتن منابع جدید کار ارزان، ازجمله کار طبیعت بطور کلی بوده است.
نکته کلیدی اینجاست: نمی‌توانیم به سرمایه‌داری به منزله نظامی خود بسنده فکر کنیم. سرمایه‌داری به خودی خود وجود ندارد بلکه هست تا مابقی جهان را ببلعد.
جف: برخی از چیزهای ارزان در این کتاب به‌نوعی همپوشانی دارند. موردی که من علاقه‌مند بودم اینجا مطرح کنم مسئله کار ارزان و مراقبت ارزان است، زیرا طبیعتا، این مراقبتی که اینقدر ارزان است، کار است و با وجود آن ارزش آن بسیار دست‌کم گرفته می‌شود. راج، مطمئنم که عدد آن نوک زبانت است، منظورم میزان کار زنان که ارزش آن دست‌کم گرفته شده است.
پاتل: کل بازده اقتصاد جهان در سال ۱۹۹۵، ۳۳تریلیون دلار بود. از این رقم کار بی‌مزد در اقتصاد ۱۶تریلیون بود که ۱۱تریلیون آن را زنان انجام می‌دادند.
جف: بخش بزرگی از گفت‌وگو درباره مراقبت و ارزش‌گذاری مراقبت لزوم تشخیص آن به عنوان کار است. با این حال شما در کتاب خود این دو را جدا می‌کنید. چرا ما کماکان اینقدر در برابر کار انگاشتن مراقبت مقاومت می‌کنیم؟ به خصوص وقتی زنان آن را انجام می‌دهند؟
مور: چرا مراقبت از کار جدا شده است؟ فکر می‌کنم اعتراضی باشد علیه دقیقا همین دیدگاه که کار مراقبتی واقعا کار نیست و این مثال دیگری است برای اینکه چطور قرن شانزدهم هیچگاه به پایان نرسید. ما از اصطلاح «اه» این حرف‌ها قرون‌وسطایی است» برای اشاره به چیزی واقعا عقب‌افتاده اشاره می‌کنیم. اما در واقع داریم درباره مناسبات جنسیت و کار مراقبتی در معنایی کاملا مدرن حرف
می‌زنیم.
یکی از بزرگ‌ترین خطوط مقدم سرمایه‌داری اولیه فقط در امریکا نبود، در اروپا بود، جایی که مفهومی جدید از سپهرهای عمومی و خصوصی در حال شکل گرفتن بود که و به گونه‌یی رادیکال نابرابر بودند: بازتعریف کار زنان به مثابه بیکاری. من فکر می‌کنم این برداشت هنوز در سیاست‌های معاصر درباره کار مراقبتی قویا با ما مانده است.
جف: که آزاردهنده است.
مور: البته ما در این باره مدیون آثار سیلویا فدریچی گرانقدر هستیم.
جف: در انتهای این کتاب، چارچوبی که به آن باز می‌گردید چارچوبی از غرامت‌هاست که البته ازلحاظ سیاسی دوباره همزمان با جنبش دفاع از جان سیاهان موضوعیت یافته است. چرا غرامت؟ برای چه؟ زیرا خیلی‌ها حتی در میان چپ‌ها در برابر این ایده بسیار مقاومت می‌کنند.
پاتل: بخشی از کاری که می‌خواهیم در این کتاب انجام دهیم نشان‌دادن تاریخ طولانی‌ای است که ما را ساخته. اما بعد که آن را فهمی‌دید، چه کاری ازتان ساخته است؟ زیر نفوذ لیبرالیسم، واکنش‌ها همیشه فردگرایانه است.
فلان چیز را بخر در مغازه‌ها دنبال بهمان چیز بگرد به دیگری آموزش بده. غرامت‌ها ضرورتا فرایندی جمعی هستند که نیاز دارند به سازماندهی انقلابی، تکان‌دادن تخیل با خاطره تاریخی آنچه رخ داده، چالش پاسخگوبودن و دعوت به رویاپردازی درباره جامعه‌یی که جرایمی را متوقف می‌کند که سرمایه‌داری بر آن استوار است.
جف: فکر می‌کنم یکی از چیزهایی که مردم کار سختی برای فهم آن دارند این است که، خب، بعد همه شما مثل آن اجرای کمدی دیو چپل، می‌روید یک چک می‌گیرید؟ اما استدلال شما برای انواع و اقسام غرامت‌هاست.
مور: موضوع غرامت‌ها اساسا پول نیست. کنارآمدن با این فراموشی تاریخی است. در کتاب، ما به کمیته‌های حقیقت‌یاب و آشتی(با وجود همه مشکلاتشان) در آفریقای جنوبی و گواتمالا اشاره می‌کنیم.
پاتل: این طور نیست که تعداد جان‌ها را جمع بزنید و بعد به یک عدد برسید و چک بکشید. درباره راهی است که طی آن هم‌اکنون با این مساله زندگی می‌کنیم. مثلا غرامت پدرسالاری چیست؟ این را چه می‌کنید؟
جف: یک فکرهایی دارم... چه چیزهایی می‌توانیم از این گفت‌وگو بگیریم تا به ما کمک کند در گفت‌وگوهای سیاسی روزمره بهتر درباره این چیزها حرف بزنیم؟
پاتل: من فکر می‌کنم تصورش سخت‌ترین کار باشد، اینکه زندگی کردن در جهانی که دیگر طبیعت ارزان در اختیار نداریم چگونه است؟ جایی که مرز میان جامعه و طبیعت، شکلی متفاوت از آنچه امروز تجربه می‌کنیم دارد.
مثالی که من بسیار دوست دارم جشنواره ماهی سالمون در میان بومیان کوست سالیش است. بومیان کوست سالیش در شمال غربی اقیانوس آرام زندگی می‌کنند، جایی که فعلا مرز میان ایالات متحده و کانادا خوانده می‌شود.
جشنواره سالمون چنین چیزی است: نخستین ماهی سالمون فصل خلاف جریان شنا می‌کند و کسی از دارودسته کوست سالیش آن را می‌گیرد. ماهی را می‌گیرند و 10روز جشن برپا می‌کنند.
و در این ده روز، هیچ‌کس دیگری ماهی‌گیری نمی‌کند. در نتیجه ماهی‌ها خلاف جریان شنا می‌کنند و تخم‌ریزی می‌کنند و بعد پس از 10روز جشن‌گرفتن معاهده مردم کوست سالیش با جمعیت سالمون‌ها، فصل شکار آغاز می‌شود. به قدر نیازتان ماهی می‌گیرید. اما قبلا بخشی از فرآیندی بوم‌شناختی بوده‌اید که در آن به سالمون اجازه تخم‌ریزی و تجدید حیات داده شده است. این فرآیندی فردی نیست. باید فرآیندی اجتماعی باشد.
مور: در برخی از نوشته‌هایم درباره آنچه در استندینگ راک رخ داد، حرف زده‌ام. ما شاهد انشعابی قدرتمند در جنبش کار بودیم. یکی از شاخه‌های سازمان «فدراسیون کار و مجمع سازمان‌های صنعتی امریکا» راه دهه ۱۹۲۰ را پیش گرفت: ضد مهاجرت، طرفدار اشتغال‌زایی و سایر قضایا.
اما اتحاد ملی پرستاران- شاید بهترین اتحادیه در امریکای شمالی- راهبر انشعابی درون فدراسیون شد و گفت«خطوط لوله جدید خطری حاضر و آشکار برای سلامت تمام افراد این جامعه و بیمارانی که ما از آنها مراقبت می‌کنیم هستند.»
بنابراین شما جنبشی را می‌بینید که مردم بومی و تلاش آنها برای اجتماع، زمین و سلامت را با کار و جنبش‌های زیست‌محیطی پیوند می‌دهد. اکنون همه این جنبش‌ها متوجه شده‌اند که اشکال متفاوتی از کار به‌هم‌پیوسته وجود دارد. این شباهتی ندارد به این حرف که «خب آقا، همه ما در کنار همیم، پس بیا...»، این حرف‌ها را همه شنیده‌ایم. مساله بر سر سیاست‌های عملی است.
منبع: ترجمان
