مهدی بیک| ضرورت تحقق اقتصاد غیر نفتی و بستر‌سازی جهت ایجاد ظرفیت‌های درونی کشور یکی از مهم‌ترین موضوعاتی بودند که مقام معظم رهبری در جریان رهنمودهای روز گذشته خود ابعاد و زوایای گوناگون آن را تشریح کردند. موضوعی که از منظر اکثر کارشناسان اقتصادی نیز یکی از ضرورت‌های عاجل اقتصاد کشور برای عبور از چالش‌های پیش روست و باید هرچه سریع‌تر در دستور کار قرار بگیرد. اما پدیده‌ای ذیل عنوان دولت رانتیر یا دولت تحصیلدار به ویژه با برجسته‌تر شدن سهم درآمدهای نفتی به عنوان عامل ایجاد دولت‌های رانتیر بعد از پایان جنگ جهانی دوم در سال‌های میانی قرن بیستم مورد توجه تحلیلگران و پژوهشگران حوزه‌های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی قرار گرفت. بعد از سرازیر شدن میلیاردها دلار درآمد نفتی به خزانه کشورهای خاورمیانه، تئوری‌های مبتنی بر «دولت رانتی» و «اقتصاد رانتی» برای تبیین و توجیه فقدان توسعه‌یافتگی سیاسی و اقتصادی در کشورهای متکی به درآمد حاصل از رانت نفت مورد استفاده قرار گرفت. این تئوری‌های آکادمیک در مجموع اینگونه استدلال می‌کنند که اتکا به درآمدهای بادآورده حاصل از رانت (به ویژه رانت نفتی) تکانه‌های عمیقی بر مناسبات ارتباطی دولت و جامعه و در نهایت بر اقتصاد کشور وارد می‌کنند؛ تکانه‌هایی که از منظر نظریه‌پردازان پیامدهای منفی بسیاری بر شاخص‌هایی چون رشد اقتصادی مولد، بهبود فضای کسب و کار، کاهش تورم و...خواهد داشت. تئوریسین‌های دولت رانتیر همچنین تصریح می‌کنند چنین شرایطی موجب می‌شود تا روحیه رانت‌جویی و مصرف‌گرایی در جامعه تشدید، ماهیت نمایندگی دولت تضعیف، قشربندی اجتماعی تغییر و نقش دولت که می‌بایست در جایگاه هدایت‌کننده و تسهیل‌کننده فعالیت‌های مولد اقتصادی قرار داشته باشد به منبعی برای توزیع‌کننده رانت بدل می‌شود. از آنجایی که موضوع رانت در فضای عمومی جامعه به نوعی امری فرهنگی و تربیتی نیز محسوب می‌شود برای درک درست راهکارهای برون رفت آن نیازمند قرائت‌های فرارشته‌ای هستیم. در جریان گفت‌وگو با عماد افروغ تحلیلگر واستاد جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس با تجزیه و تحلیل محتوایی موضوع دولت رانتیر تلاش شده تا نوری به ابعاد پنهان بایدها و نبایدهایی که در مسیر عبور از دولت‌های رانتیر و ظهور دولت‌های غیر رانتی باید در پیش گرفته شود، تابانده شود. افروغ با اشاره به این واقعیت که برای ورود به ساحت رشد مداوم اقتصادی باید اقتصاد ایران خود را از زیر بار مفاهیمی چون انحصار، ویژه خواری، برخورد هیجانی با موضوعات خارج کند تاکید می‌کند که تحریم‌ها فرصتی است تا اقتصاد رانتی در فضای عمومی کشور جای خود را به اقتصاد مردمی دهد.
یکی از موضوعاتی که مقام معظم رهبری در جریان صحبت‌هایشان مطرح کردند؛ ضرورت کاهش مستمر وابستگی به درآمدهای نفتی و به کارگیری سایر ظرفیت‌های درونی کشور در مسیر پیشرفت است، موضوعی که از منظر قریب به اتفاق کارشناسان اقتصادی هم مهم‌ترین اولویت اقتصادی کشور محسوب می‌شود. برای تحقق این ضرورت چه باید کرد؟
من که رشته‌ام اقتصاد نیست؛ اما همواره نکته‌ای را به سهم خودم گوشزد کرده‌ام که اساسا کشور ایران از دو بیماری رنج می‌برد و این 2 بیماری مرتبط با هم، متاسفانه منجر به بروز بیماری سومی هم شده است؛ این 2 بیماری این است که اقتصادمان نفتی است و شیوه اداره کشور هم مبتنی بر یک استراتژی مرکز، پیرامونی است. این دو قضیه که می‌توان آن را در دو واژه «قدرت» و «ثروت» هم تعریف و تفسیر کرد؛ یعنی این قدرت است که ثروت می‌آورد و نه اینکه ثروت، قدرت بیافریند؛ این باعث شکل‌گیری دولت‌های ویژه خوار یا رانتیر در کشور شده است. این دو بیماری متاسفانه به دلیل عدم نظارت و عدم تغییر در ظرف مدیریتی مرکز، پیرامونی به یک بیماری سومی هم منجر شده و آن تسری رابطه قدرت-ثروت به نوع خاصی از مناسبت مبتنی بر، قدرت-منزلت است. یعنی چه؟ یعنی آنکس که در کشور قدرت دارد، تصور می‌شود که منزلت هم دارد، تصور می‌شود که منزلت دینی هم دارد؛ این کار را سخت‌تر کرده است. این به خاطر مبانی ایدئولوژیک نظام جمهوری اسلامی است. اگر مبانی ایدئولوژیک نظام چیز دیگری بود، خب بالطبع ما یا رابطه قدرت –منزلت را یا نمی‌داشتیم یا اگر داشتیم به صورت دیگری تحلیل و تفسیر می‌شد. این حاصل عمر بنده و حاصل پژوهش‌ها و تحقیقات دانشگاهی است که طی سال‌ها برای آن تلاش کرده‌ام.
این شیوه مدیریت در نظام سیاسی چه شرایطی را در فضای عمومی کشور به خصوص اقتصاد ایجاد کرده است؟
این مساله تحقق قدرت-منزلت کار را سخت‌تر کرده برای مقابله با رابطه‌ای که میان قدرت و ثروت وجود دارد. یعنی طی 40سال گذشته اینگونه جا افتاده است که کسانی که قدرت سیاسی را در دست دارند یا با آنها ارتباطات نزدیکی دارند، کسانی هستند که اعتبار دینی و منزلتی هم دارند. وقتی این جایگاه اینگونه تصور می‌شود؛ نقد نظام سیاسی سخت‌تر می‌شود؛ یعنی هم باید با صاحبان ثروت مقابله کنید، هم با صاحبان قدرت و هم با کسانی که خود را صاحبان منزلت هم می‌دانند. یعنی مقابله با صاحبان ثروت و قدرت و نقد رفتارهای مخرب آنها در فضای اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و... ممکن است با این انگ مواجه شود که شما ضد دین و ضد ارزش‌های الهی عمل می‌کنید. اینجا نقش علمای دین بیشتر برجسته می‌شود تا جلوی متظاهرها و ریاکارانی که در صدر امور مدیریتی کشور می‌نشینند و از طریق رانت‌جویی و سوءاستفاده به غارت بیت‌المال می‌پردازند را از طریق آگاهی بخشی به جامعه سد کنند تا مردم بدانند که قدرت و ثروت برای فرد منزلتی نخواهد داشت. در این زمینه نباید هیچ مصلحت‌اندیشی انجام شود.
این وضعیت از نظر مصداقی در فضای اقتصادی به چه صورتی ظهور و بروز پیدا می‌کند. این افراد و جریانات سوداگری که شما اشاره کردید در فضای مدیریتی کشور لانه می‌کنند چگونه برنامه‌های سوداگرانه خود را محقق می‌کنند؟
من برای شما و مخاطبان شما مثالی می‌زنم تا انتقال مفاهیم بهتر صورت بگیرد؛ از شما می‌پرسم آیا افراد و جریاناتی که دست به فسادهای اقتصادی و اختلاس‌های بزرگ زدند و اخبار آنها هر روز در رسانه‌ها بازتاب پیدا می‌کند به گونه‌ای ربط به قدرت دولتی داشتند یا نداشتند؟ به گونه‌ای ربطی به اقتصاد نفتی داشتند یا نداشتند؟ به گونه‌ای تظاهر به دین کرده‌اند یا نکرده اند؟ به هر حال اینها مساله اصلی اقتصاد و مدیریت کلان ماست و اتفاقا با بررسی تحلیلی چرایی وقوع این حوادث است که می‌توانیم مانعی درباره بروز دوباره آنها پیدا کنیم، در غیر این صورت تاریخ برای ما مدام تکرار خواهد شد.
برای تحقق اقتصاد درونزا چه باید کرد؟
ما اگر می‌خواهیم کشور سامان بگیرد و یک اقتصاد درونزا و مقاوم داشته باشد؛ بارها بنده به سهم خودم عرض کرده‌ام که به چند عنصر مبنایی نیاز داریم، به چند مفهوم کلیدی باید توجه کنیم. یکی آگاهی است؛ مردم باید آگاه شوند، نسبت به حقوقشان، نسبت به نیازهایشان، مطالباتشان و...نکته دوم انگیزه است؛ باید بدانیم، آگاهی جبر نمی‌آورد، آگاهی حرکت نمی‌آورد؛ آگاهی باید با انگیزه گره بخورد تا منشأ حرکت بشود. اما آیا آگاهی و انگیزه کفایت می‌کند؟خیر؛ باید این آگاهی و انگیزه، تبدیل به مهارت شود. یعنی ما با دانش نظری صرف ولو انگیزه بالا، نمی‌توانیم سامان بخش حوزه عمل باشیم. آگاهی و انگیزه باید به مهارت بدل شود تا محرکی برای عمل شود. دراینجا پای فرصت به میان می‌آید. این فرصت‌های خاص در اختیار مردم نیست؛ با توجه به جایگاه و سهمی که دولت در اقتصاد و مدیریت کلان دارد در اختیار دولتمردان است. پس واژه مهم بعدی شد فرصت و مفهوم کلیدی بعدی، ظرف است. ظرف به رغم اینکه به لحاظ محتوایی محسوس نیست اما به لحاظ اهمیت از همه مفاهیم ذکر شده اهمیت بیشتری دارد.
اگر اشتباه نکنم منظور شما از طرف الگوی کلان توسعه کشور است که مبتنی بر آن نقشه راه در بخش‌های مختلف تصویرسازی می‌شود. جالب است در حالی که تخصص شما در حوزه علوم اجتماعی است اما ارزیابی‌های تحلیلی شما همان نتایجی را به بار آورده که اساتید اقتصادی به آن اشاره می‌کنند.
همانطور که گفتم ظرف یا الگوی توسعه از همه اولویت‌های دیگر اهمیت بیشتری دارد؛ متاسفانه ما از همان ظرف والگوی متمرکزی استفاده می‌کنیم که پهلوی هم از آن بهره می‌برد؛ همان ظرفی که من در بخش ابتدایی گفت‌وگو، تحت عنوان رابطه مرکز- پیرامونی از آن یاد کردم. معلوم است که این الگو و این ظرف نمی‌تواند زمینه‌ساز تحقق اقتصاد مقاومتی و ارزش‌های اهداف کلان اقتصادی مقاومتی باشد. بنابراین باید ظرف و الگو را نیز از حالت متمرکز خارج کنیم تا مردم و جامعه نفس بکشند و خلاقیت‌ها و قابلیت و نوآوری‌های عمومی بروز کند. بالاخره واژه آخر که امروز رهبری به ان اشاره کردند، واژه موانع است. گیریم که شما آگاهی بخشی کردید، انگیزه‌ها را ارتقا دادید، فرصت‌ها را فراهم کردید و ظرف را هم به لحاظ برنامه‌ریزی تغییر دادید، اما با موانعی که در اتمسفر اقتصادی کشور وجود دارد نمی‌توانید اهداف مورد نظر را محقق کنید.
به موضوع مهمی اشاره کردید، یکی از اساتید برجسته اقتصادی کشورمان روایت می‌کرد که حتی در صورت برداشته شدن همه تحریم‌های اقتصادی، مشکلات نهادی در اقتصاد ایران به گونه‌ای است که بدون اصلاحات و جراحی داخلی پیشرفت مقدور نخواهد بود. اما سوال این است که این موانع چگونه بروز پیدا می‌کنند و چگونه می‌توان آنها را پشت سر گذاشت؟
وقتی پای مانع وسط می‌آید، یکی از موانع می‌تواند، ظرف متمرکز باشد؛ یکی دیگر، قوانین دست و پاگیر برای کسب و کار و...است. دیگری هفت خوان اخذ مجوز‌ها و بوروکراسی است؛ اما مهم‌ترین مانع شرایط خاص و انحصاری است که برای برخی گروه‌های خاص شکل می‌گیرد؛ همان مانعی که من از آن ذیل عنوان قدرت-منزلت یاد کردم. ما آمدیم سرمایه کشور را طوری تنظیم کرده‌ایم که عده‌ای حق تقدم به نسبت سایرین دارند. چرا باید یک جماعت و گروه و دسته‌ای حق تقدم خاصی در فضای اقتصادی، مدیریتی، آموزشی و... داشته باشند. حتی کسانی که سابقه‌ای خاص در انقلاب، دفاع مقدس و... داشته‌اند، اینها عهدی را با خدا بسته‌اند و عهد خود را ادا کرده‌اند، صاحب احترام هستند، اما چرا ادای عهد آنها با خدایشان باید منشأ ثروت و برخورداری از رانت‌های ویژه باشد؟ معتقدم افراد که واقعا در جبهه و انقلاب حضور داشته‌اند اساسا به این موضوعات فکر نمی‌کنند، اما افرادی هستند که با ریاکاری و به دروغ و به نام دین و انقلاب و جبهه و جنگ یکسری امتیازات اقتصادی و مدیریتی را به نام رزمندگان تعریف کرده‌ایم که بیشتر فرصت‌طلبان از آن بهره می‌برند.
این فضای انحصاری در اقتصاد که شما هم بخشی از زوایای آن را تشریح کردید، چه آسیب‌هایی به فضای اقتصادی و معیشتی کشور و عدم تحقق اقتصادغیرنفتی ایجاد می‌کنند؟
یکسری امتیازات و حق تقدم‌هایی را تعریف کرده‌ایم که این امتیازات درست یا نادرست، اینها مانع توسعه کشور هستند. اینها در شرایط سازندگی و در شرایط تحقق اقتصاد درونزا مانع هستند. مانع چه هستند؟ مانع بروز شایسته‌سالاری‌ها در کشور هستند؛ مانع هستند که افراد دارای صلاحیت در جایگاه مناسب خود قرار داشته باشند. بخشی از این موضوع هویدا و آشکار است اما بخش مهم‌تر تاثیرات بروز یک چنین شرایطی در زیر پوست اقتصاد و معیشت کشور جریان دارد. وقتی اقتصاد در کشور سیاست‌زده می‌شود و در موضوعات مختلف در پیوند با قدرت متجلی می‌شود و در راستای منافع یک طبقه یا جریان خاص شکل می‌گیرد، اینها روی فعالیت‌های سالم اقتصادی اثر می‌گذارد؛ فعالان اقتصادی با ترس و نگرانی و با هزاران دغدغه، وارد فضای اقتصاد و کسب و کار می‌شوند و با ترس و لرز اجازه برای فعالیت‌های اقتصادی را می‌گیرند. چرا که نه فضل تقدمی دارد، چون دیگران از نظر منزلت جلوی او هستند و قبل از او در صف ایستاده‌اند و نه اینکه توان پرداخت رشوه‌های هنگفت را دارد تا گرهی از هزار توی مشکلات کسب و کارش باز شود. اینطور نمی‌شود؛ این نمی‌تواند اقتصاد ما را از حالت اقتصاد نفتی و رانتی نجات دهد. اصلا چرا فقط نفت؟
اینکه گفته می‌شود که تحریم‌های اقتصادی باعث شده تا دوره دولت‌های رانتیر در ایران تمام شود. به چه معناست؟ آیا ما وارد یک مسیر بدون بازگشت شده‌ایم یا اینکه دوباره چنانچه تحریم‌ها ناگهان برداشته شود؛ فیل مدیران ایرانی به یاد هندوستان واردات و رانت و... خواهد افتاد؟
این یک شاخص است؛ هر کشوری که بیش از 42درصد درآمدش متکی به نفت باشد از آن به عنوان یک دولت رانتی یاد می‌شود. حالا شما حساب کنید در تمام این سال‌هایی که پشت سر گذاشته شده؛ چه میزان از اقتصاد ایران وابسته به نفت بوده است؟ ما در شرایط عادی و در شرایطی که اکثر روشنفکران، استراتژیست‌ها و عالمان ما می‌گفتند که کشور نباید صرفا متکی به درآمدهای نفتی باشد و این باعث خفت و زبونی ما می‌شود باید اقدام به کاهش سهم درآمدهای نفتی از اقتصاد می‌کردیم. زمانی که کارشناسان فریاد می‌زدند این مدل اقتصادی برای ما زبونی و خفت به دنبال خواهد داشت چرا که هر زمان طرف مقابل نفت نخرد ما به خفت می‌افتیم. در شرایطی که هشدارها توسط کارشناسان اعلام شد اما توجهی به آنها نشد، نه تغییری در ظرف ایجاد شد، نه آگاهی بخشی‌های لازم صورت گرفت، نه انگیزه بالا رفت و نه مانع‌شناسی شد و... نتیجه‌اش شد این. یعنی چیزی که ما در شرایطی عادی و به راحتی می‌توانستیم به آن برسیم، متاسفانه به دست نیاوردیم و حالا باید همان مسیر سخت را در شرایط تحریمی دنبال کنیم. خدا کند این مسیر که در شرایط تحریمی ناگزیر به سمت آن سوق داده شدیم؛ تداوم داشته باشد. یعنی دوباره اینگونه نشود که به محض برداشته شدن تحریم‌ها فیل مسوولان ایرانی یاد هندوستان اقتصاد نفتی و واردات کالاهای لوکس و... بیفتد. دوباره فراموش کنیم که چه چیزی را در چه شرایطی به دست آورده‌ایم و چقدر می‌توانستیم زودتر و بیشتر به این دستاوردها دست پیدا کنیم.
این نسیان و فراموشی از کجا نشات می‌گیرد؛ چرا ما تاریخ را دوباره و گاهی چندباره تکرار می‌کنیم و از تجربیات قبلی درس نمی‌گیریم؟
متاسفانه چون کشور منظومه‌ای اداره نمی‌شود، یک تفکر دیالکتیک مبتنی بر تمایز در عین ربط و اتصال بر آن حاکم نیست، ما نمی‌توانیم یک چک سفید امضا بدهیم و تضمین کنیم که این حالت برون‌رفت از اقتصاد نفتی و اتکا به نوآوری‌ها خلاقیت‌ها و مهارت‌های خودی بتواند دوام داشته باشد. در صورتی دوام خواهد داشت که ما امروز بتوانیم علائم این دوام را ببینیم. یک، کشور باید به سمت آمایش سرزمینی برود، کشور به سمت برون رفت از طرف متمرکز برود. این یعنی چه؟ یعنی اجازه بدهیم که استان‌ها برای خودشان تصمیم‌سازی کنند، به‌طور سلسه مراتبی این امکان را به شهرستان‌ها بدهیم که ذیل سیاست‌های کلان کشور بتوانند از نوآوری‌ها و خلاقیت‌های بومی خود استفاده کنند. همانطور که در دفاع مقدس این موضوعات به خوبی متبلور شد؛ همانطور که در جریان مقابله با بیماری کرونا و زلزله و سیل متجلی شد. قابلیت‌های زیادی در کشور وجود دارد که این قابلیت‌ها در ارتباط با ظرف مرکز پیرامونی که مبتنی بر اطلاعات و داده‌های متمرکز است، خفه می‌شود، کور می‌شود. ما هنوز نفهمیده‌ایم که با ظرف متمرکز نمی‌شود اهداف انقلاب، اقتصاد مقاومتی و توسعه درونزا و... را محقق کرد. کمترین کاری که می‌شود انجام داد و ربطی هم به تحریم ندارد این است که کشور را از حالت اداره متمرکز نجات دهند. این یک حقیقت است؛ چرا مسوولان متوجه نیستند. به استان‌ها باید اختیار داده شود تا ذیل سیاست‌های کلان، قدرت مانور داشته باشند و بتوانند بر اساس امکانات، ثروت‌های بومی، ظرفیت‌های منطقه‌ای و... خودشان استان خودشان را اداره کنند. یعنی تفاوت استانی دیده شود؛ تفاوت استانی می‌تواند عطف به محیط زیست باشد، عطف به جامعه باشد، عطف به فرهنگ باشد، عطف به نوآوری‌ها و.. منطقه مورد نظرباشد. به هر حال کشور نمی‌تواند با یک ذهن واحد، با یک برنامه متمرکز، با یک منبع مدیریتی یکسان و کلیشه‌ای به گونه‌ای اداره شود که بر اساس میثاق مردم و حاکمان از ابتدا قرار بوده که آن‌گونه اداره شود.
