مهدی بیک |بعد از گسترش اقبال عمومی به بورس و رونق نسبی این بازار که برای نخستین‌بار باعث شد شاخص بورس، مقاومت کانال یک میلیون واحدی را بشکند؛ جریان‌های خبری و رسانه‌ای متفاوتی در کشور ایجاد شده‌اند، یک گروه از فعالان اقتصادی و سیاست‌گذاران اقتصادی با نگاه خوش‌بینانه به موضوع تلاش می‌کنند تا رویکرد کلی افکار عمومی را به سمت و سوی استقبال بیشتر از بورس بکشانند و در سوی دیگر میدان نیز تحلیلگران و کارشناسانی قرار گرفته‌اند که با اتخاذ رویکردهای انتقادی صرف به دنبال آن هستند تا کلیت موضوع را زیر سوال ببرند؛ اما در میان این 2 دسته هستند تحلیلگرانی که معتقدند در مواجهه با پدیده‌های اقتصادی باید با نگرشی واقع گرایانه به سراغ تحلیل و ارزیابی موضوعات رفت و از رفتارهای هیجانی پرهیز کرد. رسیدن به این روایت‌های واقعگرایانه، شاید یکی از مهم‌ترین نیازهایی باشد که اقتصاد ایران در شرایط فعلی به آن نیازمند است تا بتواند چشم‌اندازهای پیش رو را با خردمندی بیشتری طی کند. با این مقدمات سراغ حسین راغفر مرد پرحاشیه اقتصاد کشور رفتیم تا در خصوص موضوعات روز اقتصادی گپ و گفت دوستانه‌ای را ترتیب دهیم. گفت‌وگو با عضو هیات علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه الزهرا اما هم می‌تواند سهل باشد و هم ممتنع. چهره‌ای که اظهاراتش معمولا بازتاب‌های وسیعی در فضای اقتصادی پیدا می‌کند و اغلب هم چالش می‌آفریند. چه آن زمانی که در خصوص ظهور دلار 40هزار تومانی در صورت حذف دلار 4هزار 200تومانی در کنگره یک حزب اصلاح‌طلب صحبت می‌کند و چه زمانی که در خصوص ارتباط نقدینگی و تورم موجود در جامعه بحث می‌کند و از اساس ارتباط متقابل این دو را زیر سوال می‌برد؛ تکانه‌های بزرگی در فضای اقتصادی ایجاد می‌کند. راغفر اما معتقد است که گسترش بورس بدون ایجاد ساختار نظارتی مناسب برای جلوگیری از انحراف در نهایت باعث خواهد شد تا یک‌بار دیگر اقتصاد ایران از جایی ضربه بخورد که می‌توانست نقطه قوتش باشد و معتقد است بدون سرمایه‌گذاری در تولید این میزان نقدینگی می‌تواند به عاملی علیه اقتصاد بدل شود.
تحولات عجیبی در فضای اقتصادی کشور در حال وقوع است؛ از یک طرف کرونا و از سوی دیگر اقبال عمومی مردم به بورس. هرچند مسوولان دولتی از شرایط تازه اظهار خوشحالی و خوشبختی می‌کنند اما در این میان هستند کارشناسانی که تذکار می‌دهند دولت نباید منابع مالی عمومی کشور را در چنین شرایط مبهمی رها کند؛ نظر شما درخصوص این فضای تازه اقتصادی و پیامدهای آن چیست؟
در مورد بازار بورس باید توجه داشت که اصولا این بازار توام با ریسک‌های گسترده است؛ یعنی نفس فعالیت در بورس یعنی ریسک. حال اگر در این شرایط مبهم، نظارت‌های کافی هم بر ابعاد وزوایای مختلف بورس وجود نداشته باشد و این نظارت‌ها واقعا هم اعمال نشود (که همه می‌دانیم هیچ کدام از این گزاره‌ها در اقتصاد ایران اعمال نمی‌شود) بازار بورس تبدیل می‌شود به یک قمارخانه بزرگ که یک عده نا آگاهانه وارد بازی مرگ و زندگی در آن می‌شوند، در آخر هم اساسا معلوم نیست در این قمار چه کسی برنده است و چه کسی بازنده؟ در این میان تعداد زیادی از این افراد عادی که ناآگاهانه وارد این بازی شده‌اند ممکن است تمام دارایی و هستی خود را ببازند و در سوی دیگر محتمل است که یک جماعتی هم بیخود و بی‌جهت و بدون هیچ تلاشی سودهای بادآورده و کلانی را کاسب شوند.
این مشکل که شما هم به آن اشاره کردید مربوط به اقتصاد ماست یا تمام اقتصادهایی که بورس دارند یک چنین مسیرهایی را طی کرده‌اند؟ می‌خواهم بدانم چقدر وضعیت کلان اقتصادی ما در به وجود آودن این وضعیت اثرگذار است.
در سایر کشورها بازار سهام عمدتا هدفش تامین منابع مالی برای فعالیت‌های اقتصادی در عرصه بنگاه‌ها و به عبارت روشنتر فعالیت‌های تولیدی است. یعنی یکی از محورهای اصلی تامین مالی بنگاه‌ها نوعا همین بازار سهام است، مشروط بر اینکه منابعی که از بخش‌های مختلف تزریق می‌شود بنگاه موظف شود که آنها را در فعالیت‌های مولد تولیدی به کار ببرد، نه اینکه این منابع مالی پر قدرت، وارد بازارهای دیگری مثل بازار سفته بازی، سوداگری و خرید و فروش سکه، ارز، زمین، مسکن و امثال آن شوند و از این طریق مشکلاتی تازه ایجاد کنند. اتفاقی که متاسفانه در این 2ماهه اسفند و فروردین و در شرایطی که اساسا تولید و کسب و کار تعطیل بوده در اقتصاد ایران افتاده است، یعنی به‌رغم کساد بودن تولید و فضای عمومی کسب و کار در همین بازه زمانی بالغ بر 500هزار میلیارد تومان سود یا بهتر است بگوییم درآمد برای دارندگان سهام‌ها حاصل شده که اکثرا سهام شرکت‌های خصوصی و افراد حقوقی هستند؛ بخش قابل توجهی از این سهام در واقع سهام بنگاه‌های بزرگی هستند که توسط بنیادهای پرنفوذ اقتصادی هدایت می‌شوند.
سرنوشت این منابع مالی که به سمت بورس جریان یافته چه می‌شود و چه بر سر این میزان نقدینگی خواهد آمد؟
مساله اصلی همین است، صحبت بر سر این است که این درآمدی که در این بازار حاصل شده است، اینها را کجا می‌برند و مهم‌تر از آن چه بر سر این میزان نقدینگی خالص خواهد آمد؟ باید به شما بگویم که هیچ نظارتی در کشور برای این درآمدها و درآمدهایی از این دست وجود ندارد؛ از طریق این نظارت بنیادین است که می‌توانیم به پرسش‌هایی که شما در بالا طرح کرده‌اید، پاسخ دهیم؛ زمانی که نظارتی وجود نداشته باشد؛ شما (یعنی رسانه‌ها، مردم، سهامداران و...) از کجا می‌توانید بفهمید که چه بر سر این نقدینگی آمده است. تازه قصد دارند تا بانک‌ها را نیز وارد این بازی کنند و سهام آنها را بفروشند، در حالی که بانک‌ها واقعا فعالیت تازه‌ای در زمینه تولید به برنامه های‌شان اضافه نخواهد شد، بلکه خدماتی که در حال حاضر عرضه می‌کنند را در ادامه هم ارایه خواهند کرد؛ نتیجه‌ای عملا در این بخش نخواهیم داشت؛ سهام اینجا عملا نقش کاغذی را بازی می‌کند که ارزش این کاغذ مدام بالا می‌رود؛ بدون اینکه واقعا تولیدی صورت گرفته باشد.
یعنی با این تفاسیر هیچ پیش‌بینی خاصی هم درباره مسیر این جریان سیال مالی نمی‌توانیم داشته باشیم؟
تنها این سوال‌ها نیستند، سوال‌ها دیگری هم مثل اینکه، خب این درآمد از کجا حاصل می‌شود و مهم‌تر از آن این درآمد در ادامه تبدیل به چه متریال مالی می‌شود و چه اثراتی را می‌آفریند،مطرح هستند. مردم باید بدانند، این درآمدی که در این فرآیند پیدا می‌شود در ادامه تبدیل به نقدینگی افسارگسیخته می‌شود و پایه پولی را افزایش می‌دهد. نتیجه این فعل و انفعال در نهایت باعث افزایش تورم می‌شود.
این تورم هزینه‌هایش متوجه طبقات کمتر برخورداری می‌شود که فاقد سهام هستند، آنها باید هزینه‌های سنگین تورم برآمده از این فضای اقتصادی را متحمل شوند. تورم در واقع یکی از مهم‌ترین ابزارهای بازتوزیع منابع به نفع ثروتمندان و به ضرر محروم‌ها است و نابرابری را به‌شدت در جامعه افزایش می‌دهد؛ بنابراین آنچه ما از حال و روز اقتصاد ایران می‌دانیم و از حال و روز نظام‌های نظارتی کشور به نظر می‌رسد که این یک اقدامی به‌شدت تهدیدآمیز برای اقتصاد کشور و در مسیر بی‌ثبات‌سازی مسیر اقتصاد کشور است. به نظر من می‌رسد که مشکلات بسیار عدیده‌ای را در پی خواهد داشت.
شما این مباحث را مطرح می‌کنید، اما مسوولان اقتصادی کشور معتقدند که هیچ حبابی در اثر این تصمیم شکل نگرفته است؛ مردم از یک طرف صحبت‌های مسوولان را می‌شنوند که از مزایای سرمایه‌گذاری در این بازار می‌گویند و از سوی دیگر اظهارات کارشناسان اقتصادی را که بعضا انتقادی به موضوع نگاه می‌کنند.
این صحبت‌هایی که مسوولان مطرح می‌کنند به هر حال ملاحظاتی دارند ضمن اینکه از مسوولان انتظار نمی‌رود که مبحثی را جز این صحبت‌ها مطرح کنند. صحبت‌هایی که اغلب چندان عمیق هم نیستند و باعث تاسف است که مسوولان صحبتی می‌کنند که باعث تمسخر گروهی و عصبانیت جمعیت بسیار بزرگی در جامعه می‌شود. اظهاراتی که عموما مبنای علمی ندارد و بیشتر برگرفته از نیازهای سیاسی افراد مسوول است تا به افکار عمومی نشان دهند که دولت در اقتصاد چندان هم بدون دستاورد نیست و تلاش می‌کنند اینطور وانمود کنند که ساختار اجرایی توانسته یک کارهایی بکند. به هر حال آنها دست اندر کاران همین تصمیم‌سازی‌ها هستند و طبیعی است که از اقدام خود تعریف کنند.
شما قبلا در گفت‌وگویی اشاره کرده بودید که ساختار تقنینی کشور برای جلوگیری از بحران‌های اجتماعی و اقتصادی ضروری است که اصلاحات ضروری اقتصادی را در پیش بگیرد. این اصلاحات اقتصادی که از آن صحبت می‌کنید، واجد چه ویژگی‌هایی است؟
اولین مقوله اصلاحی ضروری، جهت‌گیری در نوع نگاه به اقتصاد است؛ ما مخالف اقتصاد بازار نیستیم اما آنچه که امروز در اقتصاد کشور وجود دارد، یک اقتصاد بازار آزاد نیست، این یک اقتصاد غارتی است که فقط در خدمت منافع افراد خاصی است و تلاش می‌کند تا جیب این افراد خاص را پُرتر کند. حتی اگر این انباشت سود به زیان کل افراد جامعه باشد. در این رابطه نظام مالیاتی و نظام بانکی ما نقش‌های تعیین‌کننده‌ای دارند؛ به همین دلیل ما نیازمند اصلاح در این حوزه‌ها هستیم. باید اصلاحات نظام مالیاتی را داشته باشیم؛ اصلاحات در نظام بانکی را داشته باشیم، چرا که بسیاری از بانک‌ها در شرایط کنونی ورشکسته هستند و باید عملا اینها را یا ادغام کرد یا به هر حال تکلیفشان را روشن کرد. این ساختار معیوب بانکی مدت‌هاست اقدام به خلق پول می‌کند و از سوی دیگر خودشان به آشفتگی این بازار دامن می‌زنند. از آنطرف نظام مالیاتی ما باید شاهد اصلاح ساختاری در بطن خود باشد. اعلام نرخ سودهای دستوری و پوشاندن مشکلات در سیستم بانکی عملا گرهی از مشکلات باز نمی‌کند باید به صورت ریشه‌ای به فکر اصلاح بخش بانکی بود.
یعنی فکر می‌کنید دولت در شرایط فعلی که تحریم‌ها و رکود و...دامن اقتصاد ایران را گرفته است؛ زمان خوبی برای اصلاحات اقتصادی است؟
چرا که نه؟ بیایید سری به آمارهای اقتصادی همین 2ماه اخیر، یعنی اسفندماه 98 و فروردین 99 بزنیم؛ در همین 2 ماهه اخیر اسفندماه و فروردین ماه، بیش از 500هزار میلیارد تومان یعنی به اندازه کل بودجه عمومی کشور که مصوب شده برای سال 99، فقط در بازار سهام درآمد ایجاد شده که این واقعا رقم شگفت‌انگیزی است. اما مردم و رسانه‌ها بدانند و آگاه باشند که از این درآمدها یک ریال کسی مالیات نمی‌پردازد. در حالی که اگر 20درصد این درآمدها را هم مالیات بگیرند، می‌شود چیزی در حدود 100هزار میلیارد تومان که برای دولت می‌تواند کارساز باشد. البته منابع مالیاتی متعدد دیگری هم وجود دارد بنگاه‌های بزرگ دارای نفوذی که همه می‌دانند مالیات نمی‌پردازند اما بنا به دلایل گوناگون کسی نمی‌تواند از آنها مالیات بگیرد. مشکل این است که در این وضعیت اقتصادی بعید می‌دانم که دولت مبادرت به انجام یک چنین اصلاحاتی کند؛ اصلاحات در اقتصاد بسیار مشخص است؛ اینکه از کجاها باید کسب درآمد کرد و کدام انحصار‌ها را باید برچید و چگونه باید اجازه داد که بخش خصوصی بستر لازم برای رشد پایدار را به دست آورد.
بیایید فرض کنیم که این میزان منابع تامین شود، یعنی آن 100هزار میلیارد تومانی که شما اشاره کردید باید از درآمد بازار سهام مالیات ستانده شود، اخذ شود. این درآمدها در صورت تحقق باید در چه حوزه‌هایی به کار گرفته شود؟
از این مالیات‌ها که حاصل می‌شود بخشی از آن را می‌توان اختصاص داد به حمایت از صنعت و تولید و اشتغال. یعنی به صورت یارانه‌های اشتغال می‌توان به بنگاه‌های اقتصادی کمک شود. این راهبردی است که در تمام دنیای صنعتی از آنها استفاده می‌شود تا از شکاف‌های طبقاتی عمیق‌تر جلوگیری شود و البته برای حفظ شغل و حفظ صنایع از آنها استفاده شود. در ایران هم به نظرم باید یک چنین اقداماتی صورت بگیرد اما متاسفانه رانت‌های بزرگی در کشور وجود دارد. در همین نظام مالیاتی ما معافیت‌های مالیاتی گسترده‌ای را به گروه‌هایی می‌دهیم که فقط منافع واردات و وارداتچی‌ها را تامین و تضمین می‌کند و بر ضد تولید داخلی عمل می‌کند. این بخشی از اصلاحاتی است که می‌تواند کمک کند.
شما اشاره کردید که باید یارانه‌های مالی به بنگاه‌ها و افراد خسارت دیده پرداخت شود، اما نظام تسهیلات‌دهی بر اساس دیدگاه کارشناسان در کشور ما یک سیستم معیوب است. یعنی تسهیلات ارایه شده کمتر به دست تولید‌کننده واقعی می‌رسد و اغلب سر از حیاط خلوت‌های افراد خاص سر در می‌آورد؟
بله این حرف درستی است. این بخشی از نظام فاسد توزیعی در کشور است که منابع را به نحوی در کشور توزیع می‌کند که منافع گروه‌های ذی نفوذ و شرکت‌های بزرگ را تامین کند چرا که این افراد نوعا کسانی هستند که در نظام تصمیم‌سازی‌های اساسی اقتصادی قبلا حضور داشته‌اند و هنوز هم به اشکال مختلف حضورشان تداوم دارد. به همین دلیل، نظام پرداخت‌های یارانه‌ای ما یک بستر آشوبناک برای بروز فساد است و باید هر چه سریع‌تر این بستر بخش فاسد را از پیکره اقتصاد کشورمان جدا کنیم تا فساد سایر اندام‌ها را نیز آلوده نکند. این امر با شفاف‌سازی هرچه بیشتر فرآیندهای تخصیص منابع حاصل خواهد شد. البته کار سختی نیست و شدنی است، منتها اراده‌ای نیاز دارد که در حال حاضر این اراده در بین مسوولان مشاهده نمی‌شود. چرا مشاهده نمی‌شود؟ چون افرادی که قرار است این تصمیم‌سازی‌های اصلاح‌گرایانه را در اقتصاد اتخاذ کنند، همان کسانی هستند که از این وضع کنونی منتفع هستند.
ممکن است بفرمایید در کدام دوره تاریخی ما بیشتر به سمت این فضای اصلاح‌گرایانه در اقتصاد نزدیک شده‌ایم و الگوی مشخص اقتصادی ارایه داد‌ه‌ایم؟
نمی‌توان گفت که در دوره‌ای خاص ما یک الگوی توسعه‌ای فراگیر داشته‌ایم اما روند تصمیم‌سازی‌ها در برخی دوره‌ها کم‌آسیب‌تر بوده و فرآیندهای اقتصادی، روند منطقی‌تری داشته است. واقع آن است که در دوره دوم دولت اصلاحات حدفاصل سال‌های 82 به بعد نشانه‌های امیدبخشی از حرکت به سمت برخی اصلاحات اقتصادی مشاهده شد اما همان‌طور که گفتم این موضوع را نمی‌توان ذیل عنوان یک الگوی فراگیر توسعه محور قلمداد کرد. این روند مناسب به دلیل مجموعه نگرش‌هایی بود که در آن دوره زمانی خاص ایجاد شده بود. هز زمان که فضای عمومی کشورمان به سمت این رویکردهای اصلاح‌گرایانه حرکت کند؛ مطمئن باشید که اقتصاد هم از این تحولات تاثیر خودش را می‌گیرد. اما اغلب دولت‌های بعد از جنگ یعنی از سال 68 تا به امروز عمدتا یک جهت‌گیری را بیشتر دنبال نکرده‌اند و آن اجرای همان سیاست‌هایی است که امروز هم شاهد اجرای آنها هستیم و آن حفظ منافع گروه‌های ذی نفوذ و قدرتمندی است که متاسفانه هر روز هم فربه‌تر شده‌اند، کار به جایی رسیده است که این گروه‌های ذی نفوذ عملا مقدرات تصمیم‌سازی‌های اساسی را در اقتصاد عملا دراختیار دارند.
