من معتقدم به‌دلیل اینکه ما در کشور انرژی داشتیم و آن را خام فروختیم اقتصاد ما را فلج کرده است. چون هیچ کاری سودآور‌تر از خرید و فروش نفت خام برای مملکت نیست. در نتیجه نگران این نشدیم که آب را چگونه مصرف کنیم. خودمان به دردسر کشاورزی نیفتادیم. مشخصا کار کردن با مردم و افزایش آگاهی کار بسیار سختی است
پیش از آنکه گفت‌وگویمان را آغاز کنیم درحال صحبت با یکی از فعالان صنعت آب در آلمان بود. در میان مکالماتشان شنیدم که می‌گفت: «از جوانی‌اش مساله خام‌فروشی نفت در کشور موجب ناراحتی‌اش بوده است». برای من شنیدن این جمله از زبان رییس کمیسیون بین‌المللی آبیاری و زهکشی نویدگر گفت‌وگویی بود که به‌نتایج خوبی خواهد انجامید. همین‌طور هم شد. سعید نیریزی ،نخستین رییس کمیسیون بین‌المللی آبیاری و زهکشی با نگاه منتقدانه و دقیقی نسبت به مساله تولید در کشور و ارتباط آب و انرژی در این مبحث می‌نگرد. او از پایین بودن بهره‌وری کشاورزی آبی در ایران کم آب، نگران است و می‌گوید که برای رسیدن به نقطه‌یی نسبتا امیدوارکننده «دو دهه» زمان لازم است. نیریزی معتقد است با در نظر گرفتن معادله‌یی که در آن اثرگذاری متقابل آب، غذا و انرژی در نظر گرفته شود خواهیم توانست از تله خام‌فروشی که اکنون اقتصاد کشور را فلج کرده بیرون رفته و باعث ارزآوری در کشور شویم.
به‌عنوان نخستین سوال می‌خواهم توضیحی راجع به شعار کمیسیون بین‌المللی آبیاری و زهکشی (آب برای مواد غذایی و توسعه روستایی) بدهید.
آب برای غذا یکی از معضلات عمده امروز دنیاست. متاسفانه به هر دلیلی شرایط به شکلی رقم خورده که تامین غذا به در اختیار بودن آب بستگی پیدا کرده است. زمانی که جمعیت دنیا کم بوده از محصولاتی که به‌طور طبیعی از اراضی غیرآبی تولید می‌شده و 60 درصد دیمی بوده در نتیجه مشکلی وجود نداشته ولی آنها به حداکثر رسیده و برای تولید جدید، ما به آب جدید احتیاج داریم بنابراین از این به بعد آب نقش تعیین‌کننده‌یی در امنیت غذای جهان دارد. باید از طریق آبیاری در خدمت تولید باشیم ولی نگرانی‌ای که وجود دارد، این است که همزمان تقاضا در سایر بخش‌های دیگر مانند شرب، صنعت و بهداشت به‌نوبه خود افزایش پیدا کرده بنابراین محدودیت جدیدی بر منابع آب در اختیار بخش کشاورزی قرار گرفته است. به‌طوری که در کشور ما درحال حاضر حدود 90درصد منابع آب استحصال شده در بخش کشاورزی مصرف می‌شود ولی در آینده قطعا کمتر می‌شود.
آیا قرار است که کمیسیون بین‌المللی آبیاری و زهکشی وابستگی غذا به آب را کاهش دهد یا روش‌های نوین ارایه دهد؟
ما معتقدیم بهره‌وری آب کشاورزی در دنیا پایین است؛ بنابراین ما با همین آب در اختیار می‌توانیم بیش از دو برابر مواد غذایی در دنیا تولید کنیم. ما می‌توانیم از طریق بهبود تکنولوژی، افزایش آگاهی بهره‌برداران و بهبود سایر نهادهای کشاورزی به‌ویژه مدیریت مزارع به‌دنیا کمک کنیم تا با منابع آب موجود، غذای بیشتری تولید شود. پتانسیل دیگری نیز وجود دارد و آن آب باران است که به آب سبز معروف است. این آب به‌صورت مستقیم به مصرف گیاه می‌رسد. دومین برنامه ما در ICID این است که بهره‌وری این آب را نیز در جهان افزایش دهیم. در نهایت برنامه ما این است که هم از طریق منابع آبی و هم از طریق آب سبز تولید غذای جهان را تا 3برابر افزایش دهیم.
جایگاه ایران در کمیسیون بین‌المللی آبیاری زهکشی چیست؟ در مقایسه با کشورهای همسایه میزان مصرف آب و بهره‌وری کشاورزی در کشور ما چگونه است؟
ایران از لحاظ ساختاری در کمیسیون وضع خوبی دارد. 80کشور عضو کمیسیون هستند که از این تعداد 60 کشور اکنون فعال هستند. ایران در رابطه با اهداف در بالاترین رتبه‌ها قرار دارد اما این جدا از مسایل داخل کشور است. به لحاظ کشاورزی و بهره‌وری، بهره‌وری اکثر محصولات ما نسبت به شاخص جهانی بسیار پایین است. در غلات بهره‌وری ما بسیار پایین است بنابراین رتبه خوبی به‌لحاظ بهره‌وری محصولات نداریم.
در مقایسه با دیگر کشورها و حتی اگر نخواهیم بهره‌وری کشاورزی در ایران را با کشورهای اروپایی مقایسه کنیم، غلات پاکستان حدود دو برابر غلات ما بهره‌وری دارد. ما از یک متر مکعب آب 800 گرم غلات در کل کشور به‌دست می‌آوریم و پاکستان
یک کیلو و 800گرم محصول تولید می‌کند؛ این تفاوت میان ما و مصر و ترکیه هم همین اندازه زیاد است.
اکثر مسوولان وزارت نیرو در کشور ادعا می‌کنند بخش کشاورزی سهمی 90 الی 92درصدی از آب کشور را دارد. این آمار وزارت نیرو از کدام منابع می‌آید؟ آیا این آمار دقیق است؟
در وزارت نیرو آماری دقیق از منابع آب مصرفی در بخش صنعت و شرب وجود دارد. میزان منابع استحصالی هم دقیق است. میزان برداشت کشاورزان از منابع آب زیرزمینی نیز به‌صورت نسبی دقیق است. با اندازه‌گیری مستمر و سالانه این آمارها در نهایت تحلیل‌ها این است که باقی‌مانده این آب در اختیار کشاورزان است. اختلاف بر سر در اختیار بودن این آب در بخش کشاورزی به‌صورت مستقیم یا غیرمستقیم است. مساله اصلی نیز آبی است که در مسیر تولید در کشاورزی اتلاف می‌شود تا توزیع شود.
برخی از کارشناسان می‌گویند تنها 30 الی 40درصد آب مصرفی در بخش کشاورزی به محصول می‌رسد و بقیه هدر می‌رود. آیا این فرضیه صحت دارد؟
بحثی که در این میان مورد توجه قرار نمی‌گیرد، این است آب‌هایی که از طریق انتقال و آبیاری به لایه‌های پایین نفوذ می‌کند در اغلب موارد در کشور به چرخه مصرف برمی‌گردد. به‌طورکلی بخش قابل ملاحظه‌یی از آب‌های نفوذی به چرخه باز می‌گردد و به‌نوعی چندان تلف نمی‌شود. اما در نهایت این موضوعی است که اگر بخواهیم به آن دقیق نگاه کنیم باید مطالعه جامعی در کشور صورت بگیرد تا بتوانیم با دقت بیشتری آبی که در چرخه مصرف است را با توجه به میزان آب برداشتی ارزیابی کنیم.
من در سال 1384 از شما مصاحبه‌یی درباره پایین بودن بهره‌وری درکشاورزی و نبود آگاهی میان کشاورزان خواندم. اکنون بعد از گذشت تقریبا 10سال می‌توان گفت اتفاق مثبتی در این حوزه رخ نداده است. دلیل را در چه می‌بینید؟
ما در 4 استان کشاورزی کشور مطالعه‌یی کردیم و دیدیم متاسفانه آگاهی بهره‌برداران آب کشاورزی از روش‌های استفاده از آب و خاک‌ورزی و به‌طور کلی مدیریت مزرعه بسیار پایین است و آن‌چیزی که در دانشکده‌ها گفته می‌شود به‌سمت بهره‌برداران نرفته است؛ بنابراین مساله نبود آگاهی در میان کشاورزان در
شور اشکال اساسی تلقی می‌شود. البته بحث سرمایه‌گذاری و تولید نهاده‌های مناسب کشاورزی هم مساله است اما ضعف دانش مشکل اساسی است.
اما کشاورزان امکانات و منابع مالی چندانی نیز در اختیار ندارند.
اگر آگاهی بالا رود، کشاورزان خودشان تلاش می‌کنند با امکانات موجود خودشان را به نقطه قابل قبول برسانند. تا این مشکل حل نشود، منابع مالی و تجهیزات نیز به‌تنهایی چیزی را حل نخواهد کرد. دولت اکنون به افرادی که دنبال روش نوین می‌روند، کمک می‌کند ولی انگیزه بهره‌برداران برای رسیدن به نتیجه مناسب باید بیشتر از نیاز علمی باشد تا از نیاز مالی.
در زمینه ضعف دانش که به آن اشاره کرده‌اید یک مساله وجود دارد که برای مثال مهندسی کشاورزی در کشور طرفدار چندانی ندارد، در حالی که برای یک کشور در حال توسعه علومی که به زیرساخت‌ها می‌پردازند بیشترین احتیاج است، شما این چالش را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من معتقدم همانطور که یک کارخانه کوچک در کشور به یک فرد تحصیلکرده احتیاج دارد، کشاورزی آبی این مملکت هم باید حتما از دانش‌آموختگان کشور در مدیریت مزارع استفاده کنند. اگرچه دانشکده‌های ما شاید فارغ‌التحصیلان را آماده حضور در مزرعه تولید نمی‌کنند اما ظرفیتی در آنها ایجاد می‌شود که با چند سال محدود به‌عنوان آزمایشی می‌توانند خودشان را با شرایط سازگار کنند.در حال حاضر ما 30هزار نفر تحصیلکرده بیکار داریم که اگر وارد مزارع شوند آگاهی را در این مزارع پیاده می‌کنند و تحول عمیقی در کشور در مدیریت مزرعه به‌وجود می‌آورند.
مساله دیگری که مورد انتقاد کمیسیون کشاورزی و آبیاری مجلس نیز بوده به این برمی‌گردد که ما در توزیع کشاورزی آبی نگاهی درست نداشته‌ایم. این نگاه در کشور وجود نداشته است که باوجود بحران آب در برخی مناطق آیا الزامی برای توسعه کشاورزی وجود داشته است؟ به‌نظر شما برای برون‌رفت از این وضعیت چه می‌توان کرد؟
ما در کشور طرح آمایش سرزمین نداریم، برنامه‌های توسعه‌یی ما سیاست زده شده است. بنابراین اکنون که می‌بینیم با محدودیت منابع آب روبه‌رو هستیم شاید سبب شود که ما بر آن شویم که طرح آمایش سرزمین را پیاده کنیم. ما معتقدیم در این طرح باید آب، غذا و انرژی در کنار هم دیده شود. استحصال آب از اعماق زمین برای خیلی از تولیدات کشاورزی ما غیر اقتصادی است چراکه حتی پاسخگوی میزان انرژی‌یی که برداشت می‌شود نیست. بنابراین باید الگوهای زندگی را براساس ترکیب اثرات متقابل آب، غذا و انرژی بگذاریم. وقتی این معادله را داشته باشیم مشخص می‌شود که کجا باید کشاورزی داشته باشیم؟ کجا صنایع و اشتغال؟ کجا تولید کنیم و کجا واردات داشته باشیم ؟
برای رسیدن به این مرحله، کاری که در همین لحظه می‌توان انجام داد چیست؟
برداشت‌ها از منابع آب زیرزمینی از یک عمق به بالا در منابع محدود باید متوقف شود، این هم به لحاظ محیط‌زیستی و هم کسری مخازن برای کشور مضر است. البته باید اشتغال و درآمدزایی افراد نیز در این معادله حل شود. ما باید ساخت‌هایی داشته باشیم که با ایجاد صنایع وابسته در مناطق بومی اشتغال و تامین مایحتاج زندگی کنیم. باید توجه کنیم که تنها راه ایجاد اشتغال توسعه کشاورزی غیر‌سودآور نیست.
آیا محصولاتی هست که بتوانیم به‌طور کلی بگوییم کشت آنها در کشور ما با توجه به وضعیت آب غیراقتصادی محسوب می‌شود؟
برای دادن جواب قطعی به این سوال باید مطالعه جدی صورت گیرد، برای مثال اکنون بعضی می‌گویند برنج باتوجه به مصرف آب ممکن است اقتصادی نباشد. بعضی‌ها درباره غلات در نقاط کم آب کشور هم همین نظر را دارند. اما بهترین نتیجه در این زمینه از طرح آمایش سرزمین به‌دست می‌آید، طرحی که در آن به انرژی آن‌هم نه انرژی که یارانه به آن تعلق می‌گیرد بلکه انرژی با قیمت واقعی و میزان مصرف آن توجه کافی شود. به اصطلاح باید در این زمینه جامع‌نگری کنیم.
به نظرتان اکنون تا رسیدن به نقطه‌یی که حداقل «امیدوارکننده» تلقی شود چقدر فاصله داریم؟
ما در مملکتی هستیم که ظرفیت‌های بالایی داریم. دانش‌آموختگان و اندیشمندان بالایی داریم. انرژی بسیاری داریم و همچنین آب و خاک و نیروی انسانی. در نتیجه کشور پرپتانسیلی هستیم. منابع ژنتیکی داریم که بسیار مهم است. من معتقدم اگر تمام این ظرفیت‌ها سازماندهی شود و تامین امنیت غذایی و کشاورزی واقعا در محور تفکرات ما در توسعه قرار بگیرد در یک دوران
20-15ساله بتوانیم جایگاه خودمان را نسبت به سایر کشورهای هم ردیف در دنیا ارتقا دهیم.
شما صحبتی می‌کردید که در جوانی با صادرات نفت خام مخالف بودید. شاید بی‌ربط به نظر برسد ولی آیا می‌توان گفت اتکای ما به خام فروشی نفت باعث شده تا این اندازه در مصرف آب در بخش‌های مختلف و علی‌الخصوص کشاورزی بی‌توجه باشیم؟
من معتقدم به‌دلیل اینکه ما در کشور انرژی داشتیم و آن را خام فروختیم اقتصاد ما را فلج کرده است. چون هیچ کاری سودآور‌تر از خرید و فروش نفت خام برای مملکت نیست. در نتیجه نگران این نشدیم که آب را چگونه مصرف کنیم. خودمان به دردسر کشاورزی نیفتادیم. مشخصا کار کردن با مردم و افزایش آگاهی کار بسیار سختی است. دردسرهای زیادی دارد. اما اکنون در موقعیتی هستیم که راهی جز این نداریم. من هنوز هم معتقدم که در کشور ما نباید به‌صورت خام انرژی را بفروشیم. ما می‌توانیم از طریق تامین آب مناسب برای صنعت و شرب، صنایع داخلی را تقویت کنیم به‌طوری که کمبود منابع ارزی خارجی را از طریق تولید و صادرات صنایع انتهایی به دست بیاوریم و تولیدات نفتی خود را نیز با ارزش افزوده تبدیل به کالایی کنیم که جلو آن گرفته نشود.
ژبه نوعی شما معتقدید که اگر ما بتوانیم مشکل کم‌آبی را در کشور حل کنیم برای ما خروج از رکود در پی خواهد داشت. اداره اطلاعات انرژی امریکا در همین زمینه گزارشی تهیه کرده و از ارتباط بین آب و انرژی صحبت کرده بود که با بالا بردن بهره‌وری آب و انرژی در نهایت نفعی دو طرفه ببریم. آیا باوجود چنین اهدافی در کمیسیون آبیاری و زهکشی ایران نیز منتفع خواهد شد؟
در همین زمینه می‌توانم از یکی از طرح‌های کمیسیون برای شما صحبت کنم. در دنیا به‌طور کلی در آب‌هایی که شوری‌زدایی می‌شوند آنقدر هزینه بالا می‌رود که برای کشاورزی متعارف مگر در شرابط خاص اقتصادی نیست. ما در کمیسیون و در کشور مطالعاتی را آغاز کردیم که مدل‌هایی کنار هم بگذاریم تا آب نمک‌زدایی شده بتواند در چرخه تولید مواد غذایی دنیا قرار بگیرد. من تلاش می‌کنم ایران از طریق امکاناتی که اکنون در اختیار دارد به عنوان پیشگام این مساله باشد؛ اگر در این زمینه موفق باشیم در جدیدی روی امنیت غذای کشور گشوده می‌شود. آن وقت دیگر نگران این نخواهیم بود که مشتری پای انرژی کشور نیست. ما با تبدیل انرژی‌هایی به آب قابل‌استفاده، درآمد و ارزش افزوده برای کشور تولید کرده و به افزایش صادرات دست پیدا خواهیم کرد.
