ما حتی استانهایی در کشور داریم که میزان یارانه دریافتی جمعیت آنها بیش از تولید ناخالص داخلی این استانهاست
گفتوگو از محمد مهدی حاتمی
«باید برای حاشیهنشینان کاری کرد، پیش از آنکه دیر بشود.» این مضمون جملهیی است که کمال اطهاری در پایان گفتوگویمان میگوید و نگرانیاش را از تشدید فرآیندها و روندهایی نشان میدهد که در این سالها، نفر به نفر به جمعیت حاشیهنشینان شهری افزوده است. اطهاری البته ترجیح میدهد در کنار لفظ حاشیهنشین شهری از مفهوم دیگری استفاده کند که به گفته او بخشی به بزرگی حدود 25درصد از جمعیت شهرنشین کشور را شامل میشود:«تله فضایی فقر» تله فضایی فقر، تلهیی است که به دست خود انسان ساخته میشود و موجب میشود، شهروندان به دلیل زیستن در محیطهای نامناسب و ناهنجاریهایی که عمدتا مربوط به مسکن هستند در چرخهیی از فقر و بازتولید فقر قرار بگیرند که خروج از آن هم به سادگی برایشان ممکن نباشد. این به باور اطهاری همان شرایطی است که گریبان میلیونها شهروند ایرانی را گرفته است و آنها را به سمت خشونت سوق میدهد. اطهاری که همزمان پژوهشهایی در زمینه حاشیهنشینی، مسکن و فقر داشته است، بحث از تلههای فضایی فقر را بسیار دورتر میبرد و به برنامههای توسعه و جنگهای مبتذل میان گفتمانهای اقتصادی راست و چپ در ایران میرساند. او به تضادی اشاره
میکند که یک سر آن عدم وجود گفتمانی منسجم برای پیشبرد پروژه توسعه در ایران است و سر دیگر آن اقتصادی رانتی و گیر افتاده در چاله یارانههاست که در قالب اقتصاد مدرن جا زده شده است. مصاحبه سایت تخصصی تامین 24 با کمال اطهاری، اقتصاددان را میخوانید.
آقای اطهاری، آمارهای جسته گریخته و عمدتا غیررسمی نشان میدهد تعداد حاشیهنشینان در ایران در طول سالیان پس از انقلاب چندین برابر شده و به شکلگیری طبقهیی بزرگ از شهروندانی انجامیده که معمولا حتی در محاسبات توسعهیی و امثال آن هم به آنها توجه چندانی نمیشود. به نظر شما چه مختصات اجتماعی و جمعیت شناختیای برای این طبقه میتوان برشمرد و اساسا کدام تعریف از حاشیهنشینی میتواند همه این گروهها را در بر بگیرد؟
حاشیهنشینی واژهیی است که عمدتا به شکل غیررسمی مورد استفاده قرار میگرفته است و در متون علمی به آنچه از محتوای این واژه مد نظر ماست، «اسکان غیررسمی» (Informal settlement) گفته میشود. با این همه براساس آخرین اجماعها در سطح جهانی به این قسم از سکونتگاهها که در این جا مورد بحث ما هم هست، «محلههای فرودست» (Slum) گفته میشود که در واقع سکونتگاههایی هستند که به شکلی غیرمعمول، محل تجمع گروههای کمدرآمد هستند.
از دیگر ویژگیهای این قسم سکونتگاهها هم این است که به شکل خود به خودی و خارج از قواعد شهرسازی نوین قطعهبندی و ساخته شدهاند و البته مهمتر از همه اینکه ساکنان این سکونتگاهها از دسترسی به خدمات اساسی شهری مانند دسترسی به راهها، مدارس، بیمارستانها و حمل و نقل عمومی و ارزان هم بیبهرهاند.
البته اخیرا اصطلاح دیگری هم در مورد این سکونتگاهها مورد استفاده قرار میگیرد که مفهومی وسیعتر را در نظر دارد. این اصطلاح جدید «تله فضایی فقر» نام دارد.
منظور از تله در اینجا محیطهای انسان- ساخت یا مصنوعی است که روابط معین اجتماعی، سیاسی و اقتصادی را بازتولید میکنند و در واقع در تله فضایی فقر، این فقر است که بازتولید میشود.
این تلههای فضایی فقر در ایران چه ویژگیهای منحصر به فردی پیدا کردهاند؟
این قبیل سکونتگاهها و این تلههای فضایی فقر در ایران متاسفانه در طول سالها گسترش پیدا کردهاند و ما اکنون حتی در برخی سطوح منطقهیی هم با این پدیده رو در رو هستیم مانند استان سیستان و بلوچستان. این نکته را هم اضافه کنم که ما فقط با تلههای فضایی فقر مواجه نیستیم بلکه به عنوان مثال، تلههای فضایی آلودگی زیست محیطی هم داریم مانند آنچه در منطقه عسلویه یا استانهای مازندران و گیلان رخ میدهد.
استان مازندران سالخوردهترین جمعیت کشور را در خود جای داده است و سالانه بین 20 تا 40میلیون نفر گردشگر از این استان بازدید میکنند و جالب اینجاست که نرخ رشد جمعیت در این استان کمتر از یک درصد است و به این ترتیب عملا رشد جمعیت در آنجا منفی است. این نشان میدهد که یک منطقه به وسعت یک استان چطور میتواند درگیر معضلاتی شود که خودشان را بازتولید میکنند و وضعیت زیست در آن منطقه را با نابسامانی مواجه میکنند.
به هر جهت، آنچه در این جا مد نظر ماست، تله فضایی فقر است که مختصات و ویژگیهای خاص خودش را دارد. امروز برآورد میشود، دست کم حدود 25درصد از جمعیت شهرنشینان ما در مناطق حاشیهنشین زندگی میکنند که البته در برخی مناطق شهری مانند شهر مشهد، این نسبت به بیش از 30 یا حتی 40درصد هم میرسد. در برخی از شهرها هم البته نسبت جمعیت حاشیهنشین شهری به کل جمعیت به دلایل مختلف اعم از دلایل فرهنگی و.. کمتر از متوسط 25درصد کشوری است مانند شهر اصفهان.
با توجه به اینکه جمعیت ساکن در این تلههای فضایی فقر در طول چهار دهه گذشته افزایش پیدا کرده است، چه نسبتی میان حاشیهنشینی شهری و اقتصاد سیاسی میتوان فرض کرد؟
سوال بسیار خوبی است. تا پیش از انقلاب، اسکان غیررسمی در شهرهای ما حالت مغلوب داشت و نه غالب و جمعیت حاشیهنشین از
5 درصد جمعیت شهرها تجاوز نمیکرد. از طرف دیگر سکونتگاه این افراد از خود شهرها مجزا نبود و با پهنه اصلی شهرها در هم آمیخته بود. اما در شهرهای جدید، سهم اسکان غیررسمی تا 40درصد جمعیت شهری هم رسیده و پهنه زندگی این جمعیت هم عمدتا جدا از پهنه زندگی جمعیت اصلی شهر است.
با توجه به اینکه کلیت شرایط اقتصادی در کشور ما عامل تشدید وضعیت نابسامان این سکونتگاهها شده است قطعا باید به اقتصاد سیاسی این موضوع هم توجه شود. قانون اساسی ما حکم میکند که دولت باید برای تهیه مسکن شهروندان ایرانی تلاش کند اما میبینیم که طرح بسیار ناموفق مسکن مهر تا چه اندازه به بدتر شدن وضع این گروه دامن زده است و این هم باز نشانی است بر اینکه ما باید علل موضوع را در اقتصاد سیاسی جستوجو کنیم و نه در سیاستهای جاری صرف.
چنانچه به گذشته رجوع کنیم، میبینیم که نظام پیشین حاکم بر ایران عدالت را در دستور کار خود قرار نداده بود اما در شرایط کنونی و با مدعیات عدالت محور است که با تشدید معضل حاشیهنشینی روبهرو شدهایم و خوب است از خودمان بپرسیم که ریشه مشکل را در کجا باید جستوجو کنیم؟
من در سیر تحقیقات خود به این نتیجه رسیدهام که ریشه را باید در مراحل ابتدایی پیروزی انقلاب اسلامی جستوجو کنیم.
در آن دوران در واقع دو گونه اقتصاد در مقابل هم قرار گرفته بودند، یکی اقتصاد دولتی که میتوان با اندکی تسامح آن را اقتصاد سوسیالیستی در نظر گرفت و دیگری اقتصاد سنتی. پس از پایان جنگ تحمیلی، نگرشی که از میان مباحثات این دو طیف اقتصادی در ایران شکل گرفت، موجب شد که برخی از دولتمردان دولت سازندگی، اقتصادی را به عنوان اقتصاد مدرن معرفی کنند که در واقع صورتی مبتذل از اقتصاد نئوکلاسیک بود. البته من به این دلیل میگویم مبتذل که ممکن است کسی معتقد به اقتصاد نئوکلاسیک باشد اما این اعتقاد به هیچ روی مبتذل نباشد.
به هر جهت، این گروه در حوزه مسکن و در حوزه شهری آمدند و رانتجویی را به نام اقتصاد نئوکلاسیک و اقتصاد مدرن جا زدند و رانتجویی در قالب تراکمفروشی به اصل مدیریت شهری بدل شد.
به عبارت دیگر، اتفاقی که افتاد این بود، دعوای خام میان کسانی که معتقد به اقتصاد دولتی بودند و کسانی که پیرو اقتصاد مدرن بودند بدون توجه به اصول اساسی اقتصاد توسعه به پیش رفت و معضلات دیگری را پدید آورد.
اصولی که زیر پا گذاشته شده بودند ناظر به چه مسائلی بودند؟ در واقع این نزاع که شما معتقدید به ابتذال هم کشیده شده بود، چه بر سر اقتصاد ما آورد؟
مهمترین این اصول این بود که شما نمیتوانید بدون تعامل سازنده با جهان و در شرایط انزوای اقتصادی کاری از پیش ببرید.
موضوع دیگر هم این بود که باید خوانشی از عدالت ارائه میشد که با اقتصاد کلان سازگار باشد و رابطهیی همافزا با برنامهریزیهای کلان اقتصادی داشته باشد. این موضوع البته تازگی هم نداشت و پیشتر بسیاری از کشورهای جهان با توسل به همین اصول توانسته بودند در مسیر توسعه قرار بگیرند. به عنوان مثال ژاپن، کره جنوبی، چین، برزیل و هند همگی از همین راه به توسعه رسیدهاند و مناقشات نظری در باب توسعه را پشت سر گذاشتهاند.
در ایران اما ما به جز دورههای زمانیای که میتوانیم آنها را مستثنا کنیم، نتوانستهایم مسیر واحد و منسجمی را در سیر به توسعه طی کنیم. در واقع در دوران پس از انقلاب اسلامی شاید به جز برنامه سوم توسعه و مقدمات اجرایی برنامه چهارم توسعه که هرگز هم اجرایی نشد، نمیتوانیم دورهیی را سراغ بگیریم که چپ و راست در ایران بر سر یک نظام اقتصادی منسجم برای دستیابی به توسعه به توافق رسیده باشند.
از طرفی همین بحث مبتذل در خارج از حاکمیت هم به شکلی دیگر در جریان بود و به عنوان مثال میگفتند اگر کسی به دنبال بهرهبرداری از بازار باشد، حتما متعلق به اردوگاه نئوکلاسیک است.
این درحالی است که چنین تلقیای از موضوع به شدت خام است و البته با تاسف باید گفت که این مباحث جایگزین گفتمان توسعه در ایران شدهاند.
آقای اطهاری، خروجی این کج روی و تلقی نادرست از موضوع و از گفتمان توسعه در ایران به چه سرانجامی ختم میشود؟
موضوع این است که نبود انسجام فکری و عملی، پیامدهای واقعی به دنبال دارد. من بررسیهای آماریای انجام دادهام که البته هنوز به شکل کامل به نتیجه نرسیدهاند اما خروجی کار همین حالا هم تقریبا مشخص است.
این دادهها نشان میدهد که سهم یارانههای اعطایی در بخش مسکن در کشور ما در گذشته به حدود 4درصد از تولید ناخالص داخلی (GDP) کشور میرسید و اگر یارانههای نقدی را هم در نظر بگیریم که به صورت ماهانه به مردم پرداخت میشود، دادهها نشان میدهد که چیزی حدود 30 تا 40درصد از تولید ناخالص داخلی ما در قالب یارانه به مردم داده میشود. ما حتی استانهایی در کشور داریم که میزان یارانه دریافتی جمعیت آنها بیش از تولید ناخالص داخلی این استانهاست. نکته اینجاست که تنها 500 هزار خانوار از یارانههای بخش مسکن استفاده میکنند و این درحالی است که در کشوری مانند فرانسه تنها 1.7درصد از تولید ناخالص داخلی صرف اعطای یارانههای بخش مسکن میشود و با این یارانه 6 میلیون خانوار تحت پوشش قرار میگیرند که از این میان 4میلیون خانوار از خدمات مسکن دولتی استفاده میکنند.
همه اینها نشان میدهد که در ایران بازتوزیع ثروت به شکلی بسیار گسترده درحال انجام است بدون اینکه به رفاه بینجامد و بدون اینکه انواع تلههای فضایی موجود در شهرها و روستاهای ما را از میان بردارد.
مدیرانی که دستاندرکار این طرحها در بخش مسکن بودهاند باید پاسخ بدهند که چرا دستگاههای دولتی ما در این بخش تا این اندازه ناکارآمد بودهاند.
من البته معتقدم ریشه مشکل را باید در این جست که نظامی برای رقابت سیاسی و اجتماعی وجود ندارد وگرنه ما با این مشکلات دست در پنجه نبودیم.
نشانههای نبود این نظام رقابتی را هم به راحتی میتوانید ببینید. وقتی کسی مثل آقای باهنر میگوید که ما باید حزب داشته باشیم و حزبی عمل کنیم یعنی ما فاقد توان رقابت سیاسی هستیم و وقتی شما نمیتوانید در مورد موضوعات و معضلات اجتماعی به راحتی سخن بگویید یعنی رقابتهای اجتماعی هم سرکوب شدهاند.
ما رانتجویی را با کژاندیشی در علم اقتصاد همراه کردهایم و در بخش مسکن یارانههایی پرداخت کردهایم که ناکارآمدند و میتوانستیم دست کم به شکلی یارانه پرداخت کنیم که با اقتصاد کلان کشور همافزایی داشته باشد.
پرداخت یارانه در شکل فعلی به معنی آن است که بدون توجه با ظرفیت مازاد اقتصادی در کشور، پول به اقتصاد تزریق کرده باشیم و مثل کشاورزی که محصول تولیدی خود را میخورد ما هم عملا با پرداخت یارانه تنها به مصرف بیشتر دامن زدهایم.
نظام کنونی پرداخت یارانهها افزون بر این با نظام تامین اجتماعی ما هم همخوان نیست. به عبارت دیگر برنامه مسکنی تدوین شده است بدون آنکه مشارکت مردمی در آن مورد سنجش قرار بگیرد. به عنوان مثال، این مشارکت در برنامه چهارم توسعه پیشبینی شده بود اما جایی در گفتمان جاری اداره کشور پیدا نکرد. بروکراتهایی که در دستگاههای دولتی هستند هم در فقدان رقابتهای اجتماعی و سیاسی هر یک سعی کردهاند از این نمد برای خودشان کلاهی بدوزند.
آنچه در عمل رخ داده، شکلگیری یک اقتصاد دولتی بسیار بزرگ، رانتی و تیولداری است که در کنار آن یک بخش خصوصی بزرگ و رانتجو ایجاد شده است. بخش خصوصی ما عمدتا وابسته به مستغلات است به جای آنکه مولد باشد و به همین دلیل است که شرکتی با سابقه ارج تعطیل میشود و شرکتهای خارجی جای آن را در بازار ایران پر میکنند.
اگر مقایسهیی داشته باشید میان آنچه در کشور ما رخ میدهد با نمونههای جهانی میبینید که آنها به دلیل عدم وجود گسیختگی و تشتت در برنامهها و دستگاه فکریشان و به این دلیل که در قالب احزاب عمل میکنند دایما با بالا رفتن سطح رفاه رو به رو هستند. اگر یادتان باشد، عدهیی میگفتند مساله مسکن در انگلستان قابل حل نیست و برای همیشه مشکلساز باقی خواهد ماند اما دیدید که این معضل آنچنان که در فرانسه حل شد در انگلستان هم حل شد. این را البته شاید بتوان به نبود سیستمهای پدرسالارانه در این کشورها هم ربط داد، چیزی که بروکراتهای ما را به پیروی صرف از مطامع جناحی و حزبی خودشان سوق میدهند.
نکته اینجاست که ما با معضل فزایندگی فقر و سکونتگاههای غیررسمی برخورد واقعبینانهیی هم نکردهایم. در این چند سال که مدام به این موضوع پرداخته شده و عدهیی توجهها را به سمت آن جلب کردهاند، مدام به آنها گفته شده که از سیاهنمایی پرهیز کنند درحالی که حالا مشخص شده اصولا سیاهنمایی در کار نبوده و مشکل جدیتر از آن چیزی است که ابتدا تصور میشد.
یکی از موضوعاتی که شاید بد نباشد در آینده به آن بیشتر پرداخته شود، این است که آیا میتوان ارتباط ارگانیکی میان برخی پدیدههای اجتماعی نوظهور(مانند گسترش قارچگونه دستفروشی، کلگیری بازارهای سیاه فروش اندامهای بدن، قتلهای سریالی عمدتا بیهدف و...) با حاشیهنشینی شهری پیدا کرد؟
مسلما چنین ارتباط ارگانیکی وجود ندارد ولی زمانی که در یک سکونتگاه غیررسمی 300هزار نفر ساکن هستند و در شرایطی زندگی میکنند که محل سکونت آنها از محل سکونت بقیه شهروندان مجزا شده است، میتوان انتظار هر چیزی را داشت. باید بدانیم که تلههای فضایی فقر از تلههای طبقاتی به مراتب ناگوارتر هستند چراکه به عنوان مثال اگر جمعیت فقیر در مناطق شهری حتی 20درصد از کل جمعیت را هم تشکیل بدهند ولی این جمعیت در کنار سایر گروههای جمعیتی ساکن باشد، دولتها میتوانند با برخی سیاستگذاریها، تواناییهای مدنی را در میان آنها بهبود و گسترش بدهند.
اما اگر این گروهها در جایی دیگر و جدا از پهنه اصلی شهرها ساکن باشند نه نسلهای اول و دوم آنها که نسلهای سوم و چهارمشان دچار سرگشتگی و نفرتی خواهند بود که میتواند زمینهساز رشد فعالیتهای سیاه و بزهکاری باشد. شما میتوانید به راحتی این موضوع را در مناطق حاشیهیی تهران یا کرج که چیزی حدود 3میلیون نفر در آنها زندگی میکنند، ببینید. در این مناطق نوعی «شهروندزدایی» صورت گرفته است. این شهروندان در برنامههای شهری و برنامههای مربوط به مسکن نادیده گرفته شدهاند و شرایط نامناسب اقتصادی هم موجب شده که از این جمعیت شهروندزدایی شود و کمترین و ابتداییترین حقوق آنها نادیده گرفته شود.
دولتهایی بودهاند که به آنها و معضلات آنها بیاهمیت بودهاند و دولتهایی هم بودهاند که با شعارهای پوپولیستی وعده بهبود به آنها دادهاند اما آنچه رخ داده و آنها هم شاهدش بودهاند، این است که دولت پوپولیست در عمل اوضاع را از قبل هم خرابتر کرده است.
طبیعی است که انتظار داشته باشیم، انواع بزهکاری در محیطهای از این دست بیشتر رخ بدهد.
جالب است بدانید که در شهرهای امریکا، سیاهپوستها بیشتر از آنکه به دست سفیدپوستها کشته شوند به دست سایر سیاهپوستها کشته میشوند و این نشان میدهد که ناملایمتیهای اقتصادی میتواند حتی شهروندان را به جان هم بیندازد. پژوهشی در یکی از مناطق حاشیهنشین اطراف تهران انجام شده بود که نشان میداد در طول 5-4 سال گذشته و همپای وخیمتر شدن اوضاع اقتصادی، نرخ سرقت در این منطقه 5 برابر افزایش پیدا کرده است.
نکته اینجاست که سرقت در همان مناطق رخ میداده و نه اینکه افراد بیایند و برای مثال از شهروندان تهرانی دزدی کنند.
این معضلات در پهنه اصلی شهر تهران هم دیده میشود یا صرفا باید در مناطق حاشیهنشین اطراف شهرها به دنبال آنها بگردیم؟
در شهر تهران ما شاهد اسکان غیررسمی به معنای کلاسیک آن نیستیم و این یعنی جریان مهاجران که به اجبار از جایی دیگر آمده باشند و بخواهند در شرایطی بسیار سخت در کلانشهر اسکان پیدا کنند بسیار کمتر از گذشته مشاهده میشود. با این همه ما حتی در تهران هم شاهد گسترش تلههای فضایی هستیم درست مانند آنچه در برخی شهرها مانند شیکاگو و نیویورک در امریکا رخ میدهد.
در این شهرها تجمع شهروندان رنگینپوست و گروههای فرودست از نظر اقتصادی در برخی محلهها مشهود است و این را ما میتوانیم اکنون در تهران هم ببینیم و البته جز تهران بسیاری دیگر از شهرهای ایران هم با این موضوع رو به رو هستند. به عنوان نمونه،محله هرندی در تهران، محلهیی است که کم کم به محل تجمع و زیست گروههای فرودست بدل میشود. محلههای دیگری هم هستند که به این شکل درحال استحاله هستند و این شرایط به آرامی از وضعیت مغلوب به وضعیت غالب بدل شده است.
این در حالی است که با توجه به جمیع شرایط، ارادهیی منسجم برای خروج از این وضعیت در کشور به چشم نمیخورد و باید هم مسوولان امر و هم کارشناسان به خودشان بیایند و کاری بکنند، پیش از آنکه آن قدر دیر بشود که نتوان کاری از پیش برد.