درآمدها نباید مساوی باشد و اگر مساوی باشد کاملا ناعادلانه است. چون ممکن است فردی تلاش بیشتری داشته باشد منتهی در همه جای دنیا از دولت‌ها انتظار می‌رود که فرصت مساوی در اختیار افراد قرار دهند.
عده‌یی بر این باورند که ما باید برویم علمی درست کنیم به اسم «علم اقتصاد ایران»! این معنا ندارد.
مشکلاتی که وجود دارد دقیقا به خاطر قیمت دستوری بوده که به سیستم تحمیل شده و باعث شده که سیستم این واکنش را از خودش نشان دهد.
به نظر من امنیت اقتصادی در دولت یازدهم بهبود پیدا کرده و اعتماد بیشتر از گذشته شده منتهی زیرساخت‌های لازم برای بهره‌برداری از این اعتماد هنوز فراهم نشده یعنی هنوز از نظر اجرایی این اتفاق نیفتاده است
در کشورهای پیشرفته وقتی گروهی می‌خواهند در بنگاهی اقتصادی مشغول به کار شوند آن بنگاه موظف است با همه آن افراد مصاحبه و شایسته‌ترین فرد را انتخاب کند. در حالی که در بازار کار ایران حتی همه آحاد جامعه از امکانات بازار کار یکسان بهره‌مند نمی‌شوند.
فشارهای سیاسی یکی از عامل‌های مهم نابهینه اختصاص دادن سرمایه‌گذاری‌هاست.
اگر رشد اقتصادی جدی نباشد قطعا فقر گسترش می‌یابد چون بیکاری افزایش و درآمدهای دولت کاهش پیدا می‌کند. برای رفع فقر باید سیاست‌ها در جهت رفع موانع سرمایه‌گذاری باشد و جهت‌گیری‌ها به سمت رشد اقتصادی برنامه‌ریزی شود تا فضای کسب و کار بهبود یابد. نکته ظریف اینجاست؛ ما شعار رفع فقر داده‌ایم اما آنطور که انتظار داشته‌ایم فقر کاهش پیدا نکرده است
وقتی منابع را ارزان در اختیار افراد قرار می‌دهیم این سوال به میان می‌آید که واقعا چه انگیزه‌یی برای آن فرد وجود دارد که این منابع را سرمایه‌گذاری کند؟ افراد پول را از یک بانک دولتی می‌گیرند و در بانکی خصوصی سرمایه‌گذاری می‌کنند و به این شکل بدون اینکه از این وام اعطایی در راستای سرمایه‌گذاری و ایجاد اشتغال استفاده کنند، تنها درآمد خود را افزایش می‌دهند
فقر و بیکاری از آن دسته معضلات و بیماری‌هایی هستند که سال‌های سال است بر گریبان اقتصاد ما چسبیده‌اند. اقتصادی که برای رهایی تن به هر دارویی می‌دهد اما همچنان دور از مسیر بهبود قرار دارد. حالا این دو زخمه کهنه نه تنها درمان نشده‌اند بلکه طی سال‌های اخیر با تجویز برخی داروها، دوباره سر باز کرده‌اند و درد را بیشتر کرده‌اند. دردی که در جامعه خود را به‌صورت بزه و افزایش فساد و دور شدن از مسیر تولید و رانت‌خواری خود را نشان می‌دهد. اما چرا این درد همچنان بی‌درمان مانده است و به‌رغم تمام تلاش‌های صورت گرفته در دولت‌های مختلف همچنان به‌عنوان یکی از اصلی‌ترین معضلات کشور شناخته می‌شود. از چه راهی باید رفت تا بتوان این دو را مهار کرد. دولت‌ها در این میان چه نقشی دارند و پرسش‌هایی از این قبیل محور گفت‌وگوی «تعادل» با دکتر غلامعلی فرجادی، یکی از برجسته‌ترین اقتصاد دانان ایرانی است که دکتری خود در اقتصاد را از دانشگاه نیویورک گرفته است و علاقه‌مند به مسایل اقتصاد توسعه است. او همچنین طی سال‌های اخیر مطالعات و تحقیقات بسیاری در زمینه راهکارهای فقرزدایی و ایجاد اشتغال انجام داده است.
با توجه به اینکه تمامی دولت‌های بعد از انقلاب هم با شعار و هم با برنامه ریشه‌کن کردن فقر سر کار آمدند و خیلی جدی هم داعیه این را داشته‌اند که فقر را ریشه‌کن کنند اما همچنان ما با این مساله روبه‌رو هستیم که نه‌تنها فقر ریشه‌کن نشده بلکه روز به روز هم بر تعداد فقرا و شکافی که میان فقرا و درآمدشان هست افزوده شده است. ریشه این مشکل کجاست؟
یکی از مشکلاتی که ما در کشور با آن روبه‌رو هستیم فقر و گروه‌های زیرخط فقر است. طبیعتا در همه کشورها کم و بیش فقرا درصدی از جمعیت هستند اما بحث اصلی این است که سهم گروه‌های زیر خط فقر در مقایسه با کل جمعیت چقدر است؟ به نظر من نگرانی که وجود دارد این است که گروه‌های زیر خط فقر سهم‌شان نسبت به کل جمعیت افزایش پیدا کرده است. بحث فقر برمی‌گردد به اینکه ما عواملی که باعث ایجاد فقر می‌شود را شناسایی کنیم یعنی به عبارت بهتر بگوییم علت اینکه افراد زیر خط فقر قرار می‌گیرند چیست؟
یک عامل مهم مساله اشتغال و بیکاری است. یعنی شغل نداشتن و بیکار بودن که افراد امکان تامین درآمد برای معاششان را نداشته باشند. این موضوع یکی از مهم‌ترین عوامل شکل‌دهنده فقر است یعنی اگر شما 100نفر شاغل را یک طرف قرار دهید و 100نفر بیکار را طرف دیگر، احتمال اینکه آنهایی که بیکار هستند زیر خط فقر قرار بگیرند خیلی بیشتر است. اگرچه منظور من این نیست آنهایی که شاغل هستند همه‌شان مشکل ندارند، حتی برخی از افرادی که شغل دارند و درآمدشان از یک سطحی پایین‌تر است آنها هم ممکن است به این مشکل دچار شوند اما احتمال اینکه بیکاران در گروه‌های فقر قرار بگیرند بیشتر است. عامل دیگر وضعیت جسمانی افراد است یعنی افرادی که از نظر جسمی ضعیف یا بیمار‌ند. عامل دیگر بی‌سواد یا کم‌سواد بودن است. بنابراین آموزش عامل مهمی است که می‌تواند افراد را به زیر خط فقر بکشاند و دچار مشکلات اقتصادی کند به این دلیل که آموزش، مهارتی به افراد می‌دهد که موجب می‌شود توانایی کار کردن در آنها ایجاد شود؛ مثلا وقتی به معضل بیکاری نگاه می‌کنیم، در عین حال که رشد اقتصادی پایین و سرمایه‌گذاری محدود آن را تشدید می‌کند یک دلیل دیگر هم خودنمایی می‌کند و آن اینکه درصد عمده‌یی از بیکاران ممکن است مهارت کافی برای احراز یک شغل را نداشته باشند.
ممکن است آموزش رسمی هم دیده باشند اما این آموزش رسمی لزوما مهارتی به فرد مقابل نداده که بتواند شغلی متناسب با آن احراز کند. عامل دیگر این است که افراد فاقد هرگونه حمایت‌های اجتماعی باشند. بنابراین در بحث مربوط به ریشه‌کن کردن فقر، اشتغال، نبودن مهارت، بیمار بودن و وضعیت جسمانی و تحت پوشش نبودن عوامل مهمی است. بحثی که در یک دهه گذشته با عنوان سیاست توانمندسازی مطرح شده است در واقع بسیار مهم است. در هیچ جای دنیا از دولت‌ها انتظار ندارند که به افرادشان درآمد مساوی بدهند.
درآمدها نباید مساوی باشد و اگر مساوی باشد کاملا ناعادلانه است. چون ممکن است فردی تلاش بیشتری داشته باشد منتهی در همه جای دنیا از دولت‌ها انتظار می‌رود که فرصت مساوی در اختیار افراد قرار دهند.
به این معنا که همه فرصت برابر آموزش و بهداشت و کسب شغل داشته باشند. این فرصت افراد را توانمند می‌کند. کافی است این اتفاق روی دهد، آن موقع افراد نقششان را در جامعه ایفا می‌کنند. اینها در واقع عواملی است که آن توانمندسازی را ایجاد می‌کند. مساله دیگری که در اینجا تاثیر دارد این است که آیا همه آحاد جامعه از امکانات اقتصادی جامعه یکسان بهره‌مند می‌شوند یاخیر؟ امکانات یعنی برخورداری از منابع مالی و برخورداری از امکانات بازار کار. وقتی شما سرمایه‌گذاری می‌کنید، این سرمایه‌گذاری تولید را بالا می‌برد و ایجاد اشتغال می‌کند پس قطعا تولید و سرمایه‌گذاری یک رکن ایجاد اشتغال و نهایتا فقرزدایی است. تقاضای کار تقاضای ثانویه است. یعنی هیچ‌کس نمی‌آید کارگر را به خاطر کارگر استخدام کند.
بلکه برای تولید محصول نیاز به نیرو احساس می‌شده که نهایتا به استخدام کارگر منجر شده است. بنابراین هدف نهایی استخدام نیروی کار، سرمایه‌گذاری است. ما نمی‌توانیم از رشد تولید و سرمایه‌گذاری غافل شویم.
قطعا وقتی رشد اقتصادی پایین می‌آید نمی‌توانید انتظار داشته باشید که یک میلیون شغل ایجاد شده باشد. البته از این دست آمارها در گذشته داده می‌شد و همه به یاد داریم! اگر رشد اقتصادی جدی نباشد قطعا فقر گسترش می‌یابد چون بیکاری افزایش و درآمدهای دولت کاهش پیدا می‌کند. برای رفع فقر باید سیاست‌ها در جهت رفع موانع سرمایه‌گذاری باشد و جهت‌گیری‌ها به سمت رشد اقتصادی برنامه‌ریزی شود تا فضای کسب و کار بهبود یابد.
نکته ظریف اینجاست؛ ما شعار رفع فقر داده‌ایم اما آنطور که انتظار داشته‌ایم فقر کاهش پیدا نکرده است. به این دلیل که تصور کرده‌ایم که رابطه بین وام‌دهی به بنگاه‌ها و ایجاد اشتغال یک رابطه خطی است. آن هم وام‌دهی با وام‌های ارزان قیمت.
ما بیش از حد ذوق زده شدیم و فکر کردیم که برای افزایش تولید بهتر است بیاییم منابعی را که ارزش واقعی‌اش 25درصد است با درصد‌هایی مشابه 13 و 14درصد در اختیار افراد قرار دهیم. اتفاقی که در ایران افتاده است. یعنی خیلی ساده‌نگری کرده‌ایم.
در واقع با این کار، بازار رانت‌خواری را رواج داده‌ایم. متاسفانه این اقدام در چند سال گذشته چندین بار تکرار شده است. وقتی منابع را ارزان در اختیار افراد قرار می‌دهیم این سوال به میان می‌آید که واقعا چه انگیزه‌یی برای آن فرد وجود دارد که این منابع را سرمایه‌گذاری کند؟
در واقع اتفاقی که می‌افتد این است که افراد پول را از یک بانک دولتی می‌گیرند و در بانکی خصوصی سرمایه‌گذاری می‌کنند و به این شکل بدون اینکه از این وام اعطایی در راستای سرمایه‌گذاری و ایجاد اشتغال استفاده کنند، تنها درآمد خود را افزایش می‌دهند. یقینا به این شکل نابرابری‌ها بیشتر می‌شود. مثال دیگر وقتی است که فکر کردیم اگر دلارها را ارزان بفروشیم قیمتش پایین می‌آید. افرادی که می‌دانند ارزش این دلار چقدر است و به اندازه کافی هم نقدینگی دارند همان روز اول همه پولشان را به دلار تبدیل می‌کنند. نکته این است که آن پیرزن و پیرمرد فقیر و بازنشسته که مبلغ خیلی اندکی هم دارند در ضمیر خودشان خوشحالند. می‌گویند که آمده‌اند دلار را به من ارزان داده‌اند اما غافل از اینکه آن کسی که منابع دارد بسیار بیشتر از او درآمد کسب کرده است. وقتی دلار به حالت اول برگردد همین افراد با مبالغ اندک ضرر می‌کنند. در واقع افرادی که به بازار پول تعریف شده دستوری بانکی زیر تعادلی دسترسی دارند بیشترین نفع را می‌برند. دنباله این افراد، کسانی هستند که مجوز دریافت وام‌های ارزان قیمت را ندارند، آنها مجبور می‌شوند به بازارهای ثانوی بروند. جالب این است گروه‌هایی که جزو فقیرترین گروه‌ها هستند حتی وثیقه کافی هم ندارند که نزد بانک بگذارند، مثلا زمین‌های روستایی سند ندارد بنابراین یک خانواده کشاورز وقتی می‌خواهد وام بگیرد مجبور می‌شود آن را به قیمت 40 و 50 درصد بگیرد. دقیقا اینجا بحث بهره‌مندی از منابع مالی به میان می‌آید.
اینکه در جامعه، افراد راهکار را نمی‌شناسند و فقط ظاهر را می‌بینند یک مشکل است. علت این تشخیص نادرست چیست؟
اولا تشخیص کامل نیست. دوما به کارکرد علم اقتصاد باور نداریم. حتی یک عده‌یی بر این باورند که ما باید برویم علمی درست کنیم به اسم «علم اقتصاد ایران»! این معنا ندارد. ما علت را با معلول اشتباه گرفته‌ایم. مشکل اصلی ما این است. اینکه می‌گویند بومی کردن، اصلا معنا ندارد به این دلیل که همه کشورهای دنیا وقتی می‌خواهند کاربرد یک سیاستی را در اقتصاد بسنجند ابتدا امکانات کشورشان را در نظر می‌گیرند.
یعنی همین که در بستر بومی باشد عملا بومی است؟
بله. مثال‌های عدیده‌یی در این مورد می‌شود بیان کرد. همین اوراق مسکن، مگر هزینه ندارد؟ در هیچ جای دنیا افراد برای اینکه وام بگیرند مجبور نیستند حق استفاده از وام را بخرند. اگر این را در اروپا، امریکا و کشورهای پیشرفته بگویید تعجب می‌کنند. یک عده می‌گویند که چون در آلمان و انگلیس کسی نباید حق استفاده از وام مسکن را بخرد پس در کشور ما باید بخرد و این را دلیل بر این می‌دانند که علم اقتصاد اینجا کار نمی‌کند در حالی که می‌شود نشان داد که علم اقتصاد دقیقا اینجا کار می‌کند.
در واقع مشکلاتی که وجود دارد دقیقا به خاطر قیمت دستوری بوده که به سیستم تحمیل شده و باعث شده که سیستم این واکنش را از خودش نشان دهد. انواع و اقسام این مسایل را می‌توان مثال زد.
کاربرد اقتصاد باید در کشورهای مختلف متفاوت باشد. هیچ اقتصاددانی نمی‌آید بگوید که اگر ژاپن از ربات استفاده می‌کند پس ما هم باید از ربات استفاده کنیم. اصلا خود علم اقتصاد می‌گوید که باید از تکنولوژی‌های بومی خودمان استفاده کنیم. مثلا آلمان نسبت سرمایه به نیروی کارش بالاست و سرمایه، عرضه‌اش زیاد است و قیمتش پایین و نیروی کارش گران، بنابراین چون عرضه‌اش کمتر است برای آنها صرف می‌کند تا جایی که می‌توانند سیستمشان را ماشینی کنند چون نیروی کار، گران است.
در حالی که در ایران درست معکوس است. خود این یعنی بومی‌سازی. علم اقتصاد مفهوم‌اش این است. باید از اقتصاد درک وجود داشته باشد. قیمت دستوری که به سیستم تحمیل می‌شود باعث ایجاد مساله است. اینکه منابع بانکی را ارزانتر از تعادل به بنگاه‌ها بدهیم و بعد به آنها بگوییم که حق ندارند سیستمشان را ماشینی کنند، یک تناقض بزرگ است.
یعنی خود این سیاست‌گذاری باعث تشدید بیکاری می‌شود؟
دقیقا.
به نظر شما هدف دولت باید از ابتدا فقرزدایی باشد یا باید هدف ایجاد یک تعادل و شکوفایی اقتصادی باشد و در کنارش به مباحثی چون عدالت اجتماعی هم پرداخته شود؟
در برنامه همه دولت‌ها یکسری اهدافی وجود دارد. یکی از این هدف‌ها گسترش رفاه اقتصادی است. همه دولت‌ها در برنامه‌ها و سخنرانی‌هایشان می‌گویند که ما دنبال عدالت اقتصادی هستیم. هدف دولت‌ها همه‌جا این است که تولید را بالا ببرند و مردم امکانات بیشتری داشته باشند و از فقر خارج شوند. بحث من این است که هدف از رشد و شکوفایی اقتصادی چیست؟ باید در نظر داشت که خود رشد اقتصادی ابزاری برای بهبود معیشت مردم و خروج از فقر است.
با این دید قاعدتا باید سرمایه را برای اقتصاد سرمایه‌گذاری کرد نه اینکه سرمایه را به عنوان وام زودبازده در اختیار افراد قرار داد.
کاملا درست است. ما نباید از سرمایه‌گذاری غافل شویم. سرمایه‌گذاری باید تقویت شود. اولویت با سرمایه‌گذاری داخلی است اما باید حتما از سرمایه‌گذاری خارجی بهره‌مند شد. وقتی از سرمایه‌گذاری خارجی استفاده می‌کنیم، عرضه سرمایه در کشور بالا می‌رود و به این ترتیب اتوماتیک و نه دستوری قیمت سرمایه کاهش پیدا می‌کند. اما وقتی که کمبود منابع داریم و این منابع را هم به قیمت زیر تعادل وام می‌دهیم، نباید خیلی خوش‌بین باشیم که اینها همه به تولید رسیده باشند و ایجاد اشتغال کنند.
سرمایه‌گذاری خیلی مهم است. نکته بعدی این است که وقتی منابع را به مراتب ارزانتر از ارزش واقعی‌اش می‌دهید حتی اگر به تولید برسد بخش‌هایی که اصلا ارزش اقتصادی ندارد هم به نظر ارزش اقتصادی پیدا می‌کند. تمام طرح‌های غیراقتصادی خودش را اقتصادی نشان می‌دهد. در حالی که اصلا نیازی به راه‌اندازی آنها نداشته‌ایم. ما شاهد هستیم که نسبت سرمایه‌گذاری به جی‌دی‌پی کشور ما در مقایسه با خیلی از کشورهای مجاور کم نبوده ولی این سرمایه‌گذاری‌ها به تولید منجر نشده به این دلیل که اثربخشی این سرمایه‌گذاری ناچیز بوده است.
یعنی در واقع منابع به مسیر اصلی هدایت نشده است؟
دقیقا. در بخش‌های دولتی از دیدگاه اقتصاد- سیاسی منابع تخصیص داده شده است. با فشار نمایندگان و گروه‌های ذی نفوذ. الان ما چند فرودگاه در کشورداریم که بلااستفاده‌اند. زمانی یکی از روزنامه‌ها به طنز نوشته بود که تعداد فرودگاه‌های ما از تعداد هواپیماهای‌مان بیشتر شده است!
اگر سرمایه‌گذاری ارزیابی اقتصادی نشود و مشخص نشود که آیا توجیه اقتصادی دارد یا خیر آن موقع شرایط نابسامانی بر اقتصاد کشور تحمیل می‌شود.
در واقع فشارهای سیاسی یکی از عامل‌های مهم نابهینه اختصاص دادن سرمایه‌گذاری‌هاست. در مقطعی در اوایل انقلاب تصور می‌شد هرچقدر در پروژه‌های عمرانی بیشتر هزینه شود بهتر است تا جایی که عده‌یی این موضوع را آنقدر پررنگ کردند که رسید به جایی که چند سال قبل یکی از افتخارات دولت این بود که سهم بیشتری را به پروژه‌های عمرانی اختصاص داده‌اند. حال سوال اینجاست که آیا پروژه‌ها فقط پول می‌خواهند یا نیازهای دیگری هم دارند؟ آیا نیروی انسانی و متخصص کافی دارید؟
علت اینکه دوهزار پروژه رها می‌شود چیست؟ جز این است که نواقص و کاستی‌هایی وجود دارد؟ اگر به جای دوهزار تا هر سال سیصد پروژه عمرانی ساخته می‌شد با این شرایط روبه‌رو نمی‌شدیم که اکنون دوهزار پروژه رها شده، داشته باشیم. یکی از دلایل تورم بیش از حد هزینه کردن دولت بدون دستیابی به نتیجه مناسب است.
مجموعه این اقدامات باعث ایجاد یک تورم وحشتناک شد. اکنون در دولت جدید مرتب گفته می‌شود که ما با دو مساله مهم روبه‌رو هستیم. یکی رکود و دیگری تورم که درست هم تشخیص داده شده است. اما به نظر می‌رسد که اکنون بیکاری یکی از مسایل مهمی است که وجود دارد. من چند تا آمار می‌گویم و بعد شما بفرمایید که آیا می‌توان گفت که بیکاری در ایران به مرز بحران رسیده است یا خیر؟ طبق آماری که مرکز آمار ایران داده تعداد کسانی که بیکار هستند در کشور ما به سه‌میلیون نفر می‌رسد. اگر به این آمار کسانی که در آستانه بیکاری هستند را هم اضافه کنیم این رقم به 6 میلیون نفر می‌رسد. از طرفی جمعیت شاغل ایران طبق آمار 22میلیون نفر است. آیا با این آمار می‌توان گفت که بیکاری در کشور ما در آستانه بحران قرار دارد یا خیر؟
بله. البته بحران نامیدن بستگی به تعریف دارد اما قطعا یکی از چالش‌های اقتصادی ما مساله بیکاری است. دولت اعلام کرده که نرخ بیکاری 10.7 درصد است. اگر نرخ بیکاری این میزان است پس ما بیکاری نداریم.
10درصد چیزی نیست. الان اسپانیا ، پرتغال و یونان 20درصد بیکاری دارند. من نمی‌خواهم آمارهای مرکز آمار را زیر سوال ببرم. آنها هم دلایلی برای خودشان دارند و می‌گویند که نحوه جمع‌آوری آماری‌شان درست و دقیق است منتهی وقتی می‌خواهیم آن آمارها را تجزیه و تحلیل کنیم به تناقضاتی بر می‌خوریم. 10درصد بیکاری یعنی 5/2میلیون نفر. این تعداد خیلی زیاد نیست.
نکته این است که درست در سال 90 آمار بیکاری‌مان 3.5میلیون نفر بوده و الان 2.5میلیون نفر شده است. از 90 تا 92 حداقل 300هزار نفر متقاضی جدید شغل وارد شده‌اند. سال 90 هم که 3.5میلیون نفر داشته‌ایم پس این آمار به 4میلیون نفر رسیده است. من فکر می‌کنم که نرخ بیکاری قطعا بیشتر از 10درصد است. در کل به نظر نمی‌رسد نرخ بیکاری این رقم باشد. الان چالشی وجود دارد که به نظر می‌رسد در سه چهار سال آینده تشدید شود. ما اینجا با سه مورد مواجهیم.
یکی تعداد بیکاران موجود است که فرض می‌کنیم همان 2.5 میلیون نفر باشد. اکنون چیزی حدود 4میلیون نفر دانشجو داریم که این قشر طبق تعریف غیرفعال هستند. من احتیاط می‌کنم و فرض می‌کنم یک میلیون نفر از این افراد دانشجویان کارشناسی ارشد و دکتری باشند و شاغل هم باشند. پس به این شکل فقط سه‌میلیون نفر هستند که بیکارند و بعد از فارغ‌التحصیلی قرار است وارد بازار کار شوند. از الان تا سه سال دیگر اگرچه به دلیل کاهش رشد جعیت ورودی ما به بازار کار کم شده است اما حداقل سالی بین 300 تا 400 هزار نفر وارد بازار کار می‌شوند.
به این ترتیب 7میلیون نفر تا سال 96-95 آماده برای کار داریم. اگر فرض را بر این بگذاریم که تعداد بیکاران ما تا سال 96 - 95 در همین سه‌میلیون نفر بماند، در آن حالت ما حداقل بین سه تا چهار میلیون نفر باید شغل ایجاد کنیم. یعنی اگر سالانه یک میلیون شغل ایجاد کنیم در سه سال آینده همین تعداد بیکار را خواهیم داشت که البته با این کار ممکن است نرخ بیکاری ما به دلیل ایجاد شغل کم شود.
دولت در آماری رسمی اعلام کرده که جمعیت شاغل ما 22میلیون نفر است و اگر بخواهیم این میزان را به 35 میلیون نفر برسانیم باید رشد اقتصادی دو رقمی داشته باشیم.
دو رقمی که هیچ، اینها صرفا یک مشت عدد است. فرض کنیم می‌خواهیم شاغلان را به 40میلیون نفر برسانیم و در این صورت رشد اقتصادی 30درصد می‌خواهیم. اینها عددی است. اصلا معنی ندارد.
احتمالا این عدد و رقم‌ها مربوط به چند سال پیش بوده. هرچقدر که جلو می‌رویم باید برنامه را به‌روز کنیم. حداکثر شاغلان ما در سال 1404 اگر به 30میلیون برسد خودش شاهکار است. این آمارها و ارقام یک محاسبات فرضی است.
در محاسبه‌یی گفته‌اند که 75درصد بازار کار ایران مرتبط با سه وزارتخانه است. وزارتخانه جهاد کشاورزی، راه و صنعت و معدن. آیا می‌شود با چنین دیدی وضعیت بیکاری را بهبود بخشید؟
خیر. درست است که ایجاد شغل ارتباط سازمانی دارد اما این ارتباط با همه وزارتخانه‌هاست. چه در تولید و در چه در اشتغال و چه در مورد ارزش افزوده منطقش این است که توزیع بخشی را در نظر بگیریم. یعنی بگوییم که می‌خواهیم به بخش صنعت یا کشاورزی یا... رسیدگی کنیم.؟ اینکه ما بیاییم منابع را به وزارت جهاد کشاورزی بدهیم معنا ندارد. منابع را که به وزارتخانه نمی‌دهند به پروژه‌ها و بخش‌ها تخصیص داده می‌شود.
این قضیه خیلی برای من روشن نیست. می‌توانیم هرجور دلمان می‌خواهد اینها را کنار هم بچینیم اما باید دید راهکار و هدفمان در این مورد چیست. بخش کشاورزی فقط جهاد کشاورزی که نیست. بخش‌های مختلفی از تکنولوژی، آموزش ، بانک و... وجود دارد. این بخش‌ها همه با هم مرتبط‌اند.
برای ریشه‌کن کردن فقر یکی از بهترین راهکارها، توانمندسازی افراد است. با توجه به شرایطی که دولت آقای روحانی دارد بهترین سازوکاری که می‌تواند برای ریشه‌کن کردن فقر در پی بگیرد چیست؟
اگر اقتصاد راه بیفتد، موانع سرمایه‌گذاری از بین برود، فضای مناسب کسب و کار ایجاد شود، اعتماد سرمایه‌گذاران جلب شود و روابط ما با دنیا بهبود پیدا کند که عاملی بسیار مهم است آن زمان می‌توان امیدوار بود که شرایط به سمت بهبودی پیش برود.
البته به نظر من امنیت اقتصادی در دولت یازدهم بهبود پیدا کرده و اعتماد بیشتر از گذشته شده منتهی زیرساخت‌های لازم برای بهره‌برداری از این اعتماد هنوز فراهم نشده یعنی هنوز از نظر اجرایی این اتفاق نیفتاده است. اجماع گروه‌های سیاسی و اجتماعی در این بین بسیار مهم است. دولت باید در این مسیر حرکت کند.
بحث ایجاد اشتغال و سرمایه‌گذاری در سطح کلان است. ما نباید مرتب روی عدد و رقم مانور دهیم. باید سیاست‌هایی که به دنبال مساعد کردن فضای سرمایه‌گذاری باشد پیگیری شود. سوال این است که دولت چه کار می‌تواند بکند که سرمایه‌گذار خارجی منابع‌اش را وارد بازار کند؟
یک نکته مهم در ایجاد اشتغال مولد این است که در نقطه شروع اولویت‌ها را به کجا بدهیم. مثلا کدام بخش‌های ما اشتغال‌زایی‌شان بیشتر است؟ عمده بخش‌های صادرات غیرنفتی ما اشتغال‌زا هستند. ما باید فضا و موجی صادراتی ایجاد کنیم که این امر در گرو بهبود روابط است. سوال دیگر اینکه چگونه گردشگری را رونق دهیم؟ صنعتی که در آن فوق‌العاده زمینه ایجاد اشتغال وجود دارد. گردشگری رقیب نفت است. تنها حرف زدن کفایت نمی‌کند. باید عمل کرد. از طرفی گفته می‌شود که ما امکانات لازم را نداریم در حالی که باید گفت اگر شرایط فراهم شود خود سرمایه‌گذار می‌آید و با سرمایه‌گذاری که انجام می‌دهد امکانات را گسترش می‌دهد. ما اکنون در مورد صنعت گردشگری درست است که مشکل عرضه هم داریم اما مشکل اصلی ما بحث تقاضاست.
از سوی دیگر پتروشیمی و فولاد جزو زیرساخت‌های اصلی اقتصادی است و باید تقویت شود اما در کنار اینها باید بنگاه‌های کوچک و متوسط را راه بیندازیم ضمن اینکه به اندازه این بخش‌های سرمایه بر، منابع کمتری می‌خواهد.
ما اکنون در خیلی از زمینه‌ها نیاز به تقویت بخش‌های خدماتی و اجتماعی داریم. مثلا در بحث تولید زعفران. زعفران ایران به اسپانیا می‌رود و به اسم زعفران این کشور صادر می‌شود.
این روند باید اصلاح شود. باید دیدمان را وسیع‌تر کنیم. باید صنایع تبدیلی کشاورزی را به صورت یک فرآیند ببینیم به این معنا که در پی آن بسته بندی، برند، راه هوایی، تقویت سیستم بانکی و بیمه وجود دارد. آیا وزارت جهاد کشاورزی یک فرآیند را از ابتدا تا انتها نگاه می‌کند؟ یا در مورد مسکن به نظر من ما خیلی نباید درگیر مسکن کلان‌شهرها باشیم. بیشتر باید به سمت راه و شهرسازی و مسکن روستایی برویم.
در سال 85 شما درمیزگردی به نام عدالت اجتماعی با آقایان دکترطبیبیان، غنی نژاد و نیلی حضور داشتید. می‌خواهم بدانم که بین عدالت اجتماعی و اشتغال چه تناسبی وجود دارد و کارکرد اشتغال در این مورد چیست؟
حتما عدالت اجتماعی را زیاد می‌کند منتهی وقتی وارد عدالت اجتماعی می‌شوید می‌بینید که مفهوم‌اش خیلی گسترده‌تر از عدالت اقتصادی است. عدالت اجتماعی یعنی اینکه باید با اجتماع با عدالت برخورد کنید.
یعنی افراد از فرصت‌های یکسان برخوردار باشند. در بحث ایجاد اشتغال ممکن است اشتغال ایجاد کرده باشید اما عدالت اجتماعی در پی آن به وجود نیامده باشد.
در کشورهای پیشرفته وقتی گروهی می‌خواهند در بنگاهی اقتصادی مشغول به کار شوند آن بنگاه موظف است با همه آن افراد مصاحبه و شایسته‌ترین فرد را انتخاب کند. در حالی که در بازار کار ایران حتی همه آحاد جامعه از امکانات بازار کار یکسان بهره‌مند نمی‌شوند.
به این معنا که افراد می‌توانند با ارتباط، به شغلی دست پیدا کنند و در این بین بحث شایسته سالاری نادیده گرفته می‌شود که به این ترتیب عدالت اجتماعی بی‌معنا می‌شود.
عدالت اجتماعی فقط مرتبط با متغیرهای اقتصادی نیست. هر گونه تبعیضی در هر زمینه‌یی علیه هر فرد یا گروهی انجام شود به همان میزان عدالت اجتماعی خدشه‌دار می‌شود. تبعیض جنسیتی، نژادی، فرهنگی ، قومی و... همگی می‌تواند به میزانی به عدالت اجتماعی آسیب بزند.
در بعد اقتصادی، اختلاف درآمدی همه جا هست اما موضوع این است که آیا جامعه فکر می‌کند که این میزان نابرابری توجیهی دارد یا خیر؟ یعنی جامعه می‌تواند این نابرابری را هضم کند؟ نکته مهم اینجاست که یکی از صدمات بزرگی که به مفهوم سرمایه‌گذار و سرمایه‌گذاری زده‌ایم که باعث نگاه منفی جامعه به این مقوله شده، ناشی از آن دست سیاست‌های رانتی بوده که توسط برخی افراد طی این سال‌ها اتخاذ شده است.
در این مسیر خشک و تر با هم سوخته‌اند و تشخیص این موضوع که آیا فردی از طرق قانونی و درست ثروتمند شده یا از طریق رانت برای مردم مشکل شده است. یعنی در واقع نگاه مثبت را متوجه فقر کرده تا ثروت، و این آسیبی جدی است که باید برای رفع آن تلاش کرد.
به عنوان سوال آخر؛ اکنون آمار تحصیلکرده‌های ما دو برابر نرخ متوسط بیکاری است، چه کاری می‌توان برای حل این مساله کرد؟
در بحث توانمندسازی نگاه من بیشتر معطوف به توانمندسازی تا مرز دانشگاه است با احتساب آموزش‌های فنی و حرفه‌ای. قطعا کسی که ابتدایی درس نخوانده آدم ناتوانمندتری است.
در آماری اعلام شده بود که بیش از 30میلیون نفر در جامعه سطح آموزششان زیر راهنمایی است. اینکه اکنون در هر خانواده‌یی چند دانشجو وجود دارد به این معنا نیست که در جامعه همه دارند به دانشگاه می‌روند. اولویت اول با ابتدایی و راهنمایی و آموزش‌های فنی و حرفه‌یی است. نکته ظریف این است که با مطالعه اصل 30 قانون اساسی متوجه می‌شویم که دولت موظف است وسایل و امکانات رایگان را تا پایان تحصیلات متوسطه برای همگان فراهم کند. هیچ جای دنیا آموزش عالی برای همه رایگان نیست چون آموزش عالی تخصص و مهارت آموزی است.
آموزش عالی با این دید که نخستین فردی که طی این آموزش‌ها سود می‌برد خود فرد است عنوان می‌کند که فرد باید هزینه‌اش را بدهد. مساله دانشگاه متفاوت از این است. از دیدگاه من دولت‌ها باید منابع تخصیص یافته به آموزش پایین‌تر دانشگاه را زیاد کنند، با کیفیت بهتر و منابع دولتی بخش آموزش عالی را کم کنند مگر منابعی که صرف تحقیقات می‌شود.
متاسفانه ما درست معکوس عمل کرده‌ایم. کیفیت یک فرد متوسطه و راهنمایی ما باید بالا برود. به این معنا که عملا دانشجو در راهنمایی و دبیرستان فقط تئوری نخواند.
سوال این است که آیا در کنار این آموزش بحث کاربردی کردن علوم جایی دارد؟ اگر وضع اقتصاد هم خوب شود، رشد اقتصادی هم اتفاق بیفتد باز هم بخشی از افرادی که در سیستم آموزش عالی ما دارند درس می‌خوانند به سختی می‌توانند شغل به دست بیاورند چون در یک مدت کوتاهی جمعیت دو میلیونی دانشجویی به چهار میلیون نفر افزایش یافته است یعنی گسترش بی‌رویه. از اول انقلاب تا الان دانشجویان ما 20 برابر شده‌اند اما استادان ما 15 برابر هم نشده‌اند. ضمن اینکه اول انقلاب هم همان تعداد استادی که داشتیم برای همان تعداد دانشجویی که داشتیم کم بود و کیفیت بالایی نداشت. یکسری می‌گویند که این رشد بی‌رویه عمدا اتفاق افتاد تا راهی برای فرار از آمار بیکاری باشد ولی این قطعا راه درستی نبوده است. مشکل اساسی که الان وجود دارد این است که پیوند بین نیازهای مهارتی بازار کار با عرضه آموزشی که از دانشگاه می‌آید وجود ندارد.
از اول انقلاب به بعد همه وزرای علوم و روسای دانشگاه آزاد می‌گفتند که وظیفه ما گسترش مرزهای علم و دانش است و ما به اینکه کسی بیکار می‌شود کاری نداریم و دیگران بروند شغل ایجاد کنند!
این در حالی است که در کشورهای پیشرفته پذیرش افراد در دانشگاه‌ها هر 5 سال شدیدا تغییر می‌کند به این دلیل که این سازمان‌های اقتصادی هستند که به دانشگاه‌ها برنامه می‌دهند که مثلا برای پنج سال آینده به تعداد مشخصی متخصص در رشته‌هایی به‌خصوص نیازمندند.
یعنی نیازها دارد اثر خودش را در نوع آموزش می‌گذارد اما در کشور ما اینچنین نیست و این مسایل با یکدیگر بیگانه هستند. در این بین نامرتبط بودن بعضی از رشته‌ها، یا عرضه زیاد بعضی از آنها در تناسب با تقاضا مشکل دیگری است که وجود دارد.
با این شرایط به نظر من اگر رشد اقتصادی زیاد هم شود در آن صورت لیسانس‌ها می‌روند کار دیپلمه‌ها را می‌گیرند، دیپلمه‌ها کار راهنمایی‌ها و راهنمایی‌ها هم کار ابتدایی‌ها را که در نهایت این ابتدایی‌ها هستند که بیکار می‌مانند.
