دیدار نوبو تاناکا با مدیرعامل توانیر و معرفی فرصت‌های تجاری برق ایران به ژاپنی‌ها
به گزارش «تعادل» نوبو تاناکا متولد 3 مارس 1950 میلادی از مقامات ژاپنی و رییس سابق آژانس بین‌المللی انرژی بوده است. تاناکا در سال 1972 مدرک کارشناسی خود را در زمینه اقتصاد از دانشگاه توکیو دریافت کرد و در سال 1979 در کارشناسی ارشد همین رشته از دانشگاه کیس‌وسترن‌ریزرو اوهایو فارغ‌التحصیل شد. وی در سال 1973 در وزارت اقتصاد و دارایی ژاپن مشغول به کار شد. تاناکا در اول سپتامبر سال 2007 کار خود را به عنوان رییس آژانس بین‌المللی انرژی آغاز کرد و در سال 2011 این سمت را به ماریا ون‌درهوون واگذار کرد. وی درحال حاضر در موسسه انکن ژاپن در زمینه اقتصاد انرژی و پایداری و امنیت انرژی مشغول به کار است. وی همچنین استاد دانشگاه توکیوست.
خیابان ولیعصر در آن ساعت طرح ترافیک بود و باید منتظر اتومبیلی با آرم طرح ترافیک می‌شدیم. همین مساله باعث شد کمی دیر به قرارمان برسیم. در تمام مسیر به واسطه اینکه تجربه‌های گذشته این‌چنینی منجر به عصبانیت طرف مصاحبه‌شونده می‌شد، دچار اضطراب بودیم، اما به محض رسیدن متوجه شدیم عادات برخی از مدیران ایرانی، در میان تمام مدیران دنیا وجود دارد نوبو تاناکا رییس سابق آژانس بین‌المللی انرژی، داخل یک ماشین منتظر ما بود. هرچند دیر رسیدن ما اتفاقی ناخوشایند محسوب می‌شد اما نحوه برخورد او و اطرافیانش نشان از این داشت که اتفاق افتاده را درک کرده‌اند. همین که می‌رسیم با عجله می‌رویم سراغ سوال‌هایمان، ساعت 7پرواز دارد و ما می‌خواهیم بیشترین استفاده را از نظراتش برده باشیم. تمام مدت لبخند از صورتش کنار نمی‌رود، به تمام سوال‌ها واکنش بسیار مثبت نشان داده و با حوصله آنها را پاسخ می‌دهد. می‌شود به این گفت: «یک مصاحبه لذت‌بخش تمام‌عیار» رییس سابق آژانس بین‌المللی انرژی، یکی از بهترین گزینه‌هایی بود که می‌توانستیم مهم‌ترین چاله و گیر سیاست‌گذاری حوزه انرژی در ایران را از دیدگاه او جویا شویم. می‌شد انتظار داشت که به «ارزان بودن
قیمت انرژی» در ایران اشاره کند. تاناکا به تفصیل توضیح داد که از دیدگاه او و آژانس بین‌المللی انرژی، ایران باید به سرعت «یارانه‌های مصرف سوخت‌های فسیلی» را قطع کند. او معتقد است که این یک مسیر برد-برد برای اصلاحات اقتصادی در ایران خواهد بود. وقتی از او راجع به افت قیمت نفت و تاثیر آن بر استراتژی‌های جهانی انرژی می‌پرسیم، پاسخی جالب توجه به ما می‌دهد. تاناکا معتقد است که «ایالات متحده امریکا» مهم‌ترین برنده کاهش قیمت نفت از سال گذشته تاکنون بوده است و تولید‌کنندگان شیل تنها بخش کوچکی از اقتصاد امریکا را تشکیل می‌دهند.
اجازه بدهید با بحث «قیمت نفت» شروع کنیم. در یک‌سال گذشته بهای نفت کاهش شدیدی را تجربه کرده است. آیا این کاهش قیمت می‌تواند به صورت کلی تاثیر جدی روی استراتژی جهانی انرژی داشته باشد؟
سوال خوبی را مطرح کردید. قیمت نفت از تابستان گذشته حدود 50درصد کاهش داشته است. قطعا این قضیه تاثیرات مختلفی روی اقتصاد جهانی خواهد داشت. یقینا برای کشورهای مصرف‌کننده این خبر خوبی است زیرا در اقتصاد، قیمت‌های پایین‌تر این فرصت را فراهم می‌کند که آن پول را ذخیره کرده و برای موارد دیگر خرج کنید. به نوعی ذخیره سرمایه برای مصرف‌کننده محسوب می‌شود. پس برای مصرف‌کنندگانی مثل ایالات متحده امریکا، چین و آسیا این افت قیمت خیلی خوب است.
اما برای کشورهای تولیدکننده نفت خوب نیست.
بله، همین‌طور است. این مساله برای کشورهای تولیدکننده یک مشکل بزرگ است. قطعا بسیاری از کشورهای خاورمیانه، روسیه، امریکای لاتین و برخی از کشورهای آفریقایی از این جریان آسیب می‌بینند زیرا درآمدهای نفتی کاهش پیدا می‌کند، مشکل کسری بودجه به وجود می‌آید، حتی ممکن است منجر به بی‌ثباتی و بحران اقتصادی در این کشورها نیز بشود. این علامت بدی است. اما به صورت کلی بحث کاهش قیمت خیلی جالب توجه است، در مورد قیمت همیشه «بازار» است که تصمیم نهایی را می‌گیرد. کنترل کردن قیمت کار بسیار دشواری است. آنچه اکنون درحال اتفاق افتادن است، تنظیم و تعدیل عرضه و تقاضاست. در پاییز سال گذشته تقاضا درچین و اروپا کاهش یافت، اوضاع در ژاپن هم خیلی خوب نبود، درخاورمیانه نیز به دلیل مشکلات ژئوپلیتیکی تقاضا وضعیت چندان خوبی نداشت، فقط شرایط برای امریکا خوب بود.
منظور شما این است که تنها برنده این جریان ایالات متحده امریکا بود؟
تنها برنده امریکاست زیرا اقتصاد در این کشور رشد خوبی داشته است.
اما درمورد شیل چطور؟ این موضوع به نفع تولید‌کنندگان شیل نبود.
ایالات متحده امریکا از قیمت پایین نفت سود بسیاری برد. البته تولیدکننده شیل آسیب‌دیده و متضرر می‌شود اما باید درنظر داشت هرچند این تولید‌کنندگان بخشی از اقتصاد امریکا را تشکیل می‌دهد اما بخش بزرگی از آن نیستند. به همین خاطر است که می‌گویم به‌طور قطع امریکا بیشترین سود را از قیمت پایین نفت برد.
اما به صورت کلی متاثر از قیمت پایین نفت‌خام، تقاضا رفته‌رفته افزایش پیدا خواهد کرد. زیرا در شرایط فعلی مصرف‌کنندگان امریکایی اتومبیل‌های بزرگ خریداری می‌کنند، سرمایه‌گذاری‌ها اتفاق می‌افتد، پس بازار همیشه عرضه و تقاضا را تنظیم و تعدیل می‌کند. در نتیجه به نظر من در آینده شکاف میان عرضه و تقاضا به صورت تدریجی از بین خواهد رفت. آژانس بین‌المللی انرژی نیز درحال حاضر با توجه به موفقیت مذاکرات ایران و گروه 1+5 پیش‌بینی می‌کند که به دلیل ورود نفت ایران به بازار، فشار جدیدی به بازار جهانی نفت وارد شود که این می‌تواند تاثیر معکوس روی قیمت داشته باشد و باعث سقوط بیشتر آن بشود؛ پس به احتمال زیاد قیمت 40 تا 50دلاری فعلی (در ازای هر بشکه نفت) تا سال آینده ادامه خواهد داشت. شاید این کاهش قیمت تا پایان سال2016 نیز ادامه پیدا کند. اما در پایان سال2016 احتمالا شکاف میان عرضه و تقاضا برطرف خواهد شد. پس باید کمی دیگر بهای پایین نفت را تحمل کنیم اما در پایان قیمت دوباره روندی صعودی را در پیش خواهد گرفت.
چرا این‌طور پیش‌بینی می‌کنید؟
به خاطر عرضه و تقاضا. وقتی به رشد اقتصادی در کشورهای مختلف نگاه می‌کنید، این‌طور به نظر می‌رسد. صندوق بین‌المللی پول رشد اقتصادی را نسبت به گذشته صعودی برآورد کرده است که به دلیل قیمت پایین نفت است. این یعنی مصرف بیشتر انرژی در پیش خواهیم داشت. پس درست است که عرضه ازسوی ایران هم افزایش پیدا خواهد کرد و عرضه به صورت ناگهانی هم بیشتر خواهد شد اما تقاضا رفته‌رفته از پایان سال2016 افزایش خواهد یافت و در نتیجه قیمت نفت نیز افزایش پیدا خواهد کرد. پس این تعدیلی است که ازسوی بازار صورت می‌گیرد.
البته طرفین تعیین‌کننده عرضه نیز جالب توجه هستند. در گذشته اوپک چنین نقشی را ایفا می‌کرد. سازمان کشورهای صادرکننده نفت‌خام (اوپک) قبلا تلاش‌هایی می‌کرد تا بهای نفت را افزایش دهد. اما اکنون اوپک به لطف سیاست‌های سعودی‌ها دیگر تسلیم شده است. سعودی‌ها هر روز بیشتر و بیشتر تولید می‌کنند. اکنون کسی که عرضه را تعیین می‌کند «شیل» است. تولیدکننده شیل نمی‌تواند بیشتر از این تولید کند یا بهتر بگوییم نمی‌تواند بیشتر از این «سرمایه‌گذاری» کند، زیرا قیمت نفت کاهش بسیاری داشت، در نتیجه سرمایه‌گذاری جدید دیگر برای آنها مقرون به‌صرفه نیست. پس تولید شیل به صورت تدریجی تا پایان سال جاری و سال آینده کاهش خواهد یافت و تقاضا هم با عرضه تنظیم خواهد شد. پس در شرایط فعلی شیل تولیدکننده اصلی در بازار جهانی نفت است. اما تا پایان سال آینده این شکاف میان عرضه و تقاضا از بین خواهد رفت.
درشرایطی که بهای نفت رو به کاهش است چه اتفاقی برای انرژی‌های تجدیدپذیر می‌افتد؟
به نکته خوبی اشاره کردید. آیا انرژی‌های تجدیدپذیر می‌توانند در شرایطی که قیمت نفت و گاز افت شدیدی داشته باز هم به حیات خود ادامه بدهند؟ قطعا قیمت پایین نفت روی انرژی‌های تجدیدپذیری که پرهزینه هستند، تاثیر می‌گذارد. این یک مشکل است. اما بسیاری از کشورها اقدامات حمایتی انجام داده‌اند. آنها با نظام تعرفه و یارانه‌ها در این بخش، یا تخصیص بودجه برای یوتیلیتی در بخش انرژی‌های تجدیدپذیر تلاش می‌کنند تا این مشکل را حل کنند. پس انرژی‌های تجدیدپذیر به نوعی با سیاست‌هایی که دولت‌ها پیش می‌گیرند رشد کرده و جایگاه خود را در بازار حفظ خواهند کرد. انرژی‌های تجدیدپذیر برای خودکفایی و امنیت انرژی از اهمیت بسیاری برخوردارند، اینها منابع حیاتی محسوب شده که برای جلوگیری از انتشار دی‌اکسیدکربن و گرمایش جهانی نیز بسیار با اهمیت‌اند. پس به این دلایل انرژی‌های تجدیدپذیر به رشد خود ادامه خواهند داد.
از دیدگاه شما، استراتژی و ساختار آژانس بین‌المللی انرژی از زمان ریاست شما بر آن تاکنون و ریاست خانم ون‌در هوون تا اواخر امسال که آقای فتیح بیرول بر این سمت تکیه خواهند زد چه تغییراتی را داشته است؟
(می‌خندد) فتیح بیرول بهتر می‌تواند به این سوال جواب بدهد. اما به نظر من از آنجا که او تجربه کار کردن با اوپک را داشته و زمانی عضو هیات‌مدیره اوپک بوده و اکنون به آژانس بین‌المللی انرژی پیوسته است، هم در بخش عرضه‌کنندگان (یعنی اوپک) تجربه دارد و هم در بخش مصرف‌کنندگان (یعنی کشورهای عضو آژانس بین‌المللی انرژی) اطلاعات دارد. او می‌تواند همانند پلی میان مصرف‌کننده و تولیدکننده عمل کند و راه را برای گفت‌وگو میان این دو بخش فراهم کند. فتیح مرد باهوش و روشنفکری است. او می‌تواند به خوبی بحث عرضه و تقاضا را تحلیل کند. او از چشم‌انداز عرضه و تقاضا برای باز کردن راه گفت‌وگو میان اوپک و آژانس بین‌المللی انرژی استفاده می‌کند. زمانی که من مدیر اجرایی‌آژانس بین‌المللی انرژی بودم تلاش بسیاری کردم که چین و هند را قانع کنم، عضو آژانس بشوند. زیرا آنها دو مصرف‌کننده بزرگ هستند. تا زمانی‌که آنها جداگانه عمل کنند آژانس بین‌المللی انرژی نمی‌تواند خیلی خوب عمل کند و تاثیر چندانی در بازار داشته باشد. فتیح به خوبی متوجه این قضیه است.
یعنی خانم ون‌در هوون در این زمینه تلاشی نکرد؟
ون‌در هوون تلاش بسیاری کرد تا به هند و چین نزدیک‌تر شویم. اما به نظر من از آنجا که فتیح بیرول ترک است در موقعیت بسیار بهتری قرار دارد. او بهتر می‌تواند با کشورهای آسیایی نظیر چین و حتی کشورهای عضو خاورمیانه نظیر ایران ارتباط برقرار کند. فتیح می‌تواند گزینه خوبی برای برقراری ارتباط با کشور شما باشد.
نام ایران را بردید. ما پرسشی در مورد کشور خودمان داریم. از دیدگاه شما کدام سیاست‌گذاری یا عملکرد ایران در حوزه انرژی قابل انتقاد جدی است؟
مهم‌ترین کاری که ایران باید از نظر آژانس بین‌المللی انرژی و فتیح بیرول انجام دهد، این است که یارانه‌های مصرف سوخت‌های فسیلی را قطع کند. یعنی کنترل قیمت بنزین و گازوئیل؛ زیرا دولت ایران گاز و بنزین را در مقایسه با قیمت‌های بین‌المللی به قیمت خیلی ارزانی می‌فروشد. این امر باعث تشویق اتلاف و هدر دادن انرژی شده است. پس برای اینکه کارایی انرژی افزایش پیدا کند برداشتن این یارانه‌ها از اهمیت بالایی برخوردار است. این کار به لحاظ سیاسی خیلی دشوار است. بسیاری از مردم زمانی‌که قیمت‌ها افزایش پیدا می‌کند، آشوب می‌کنند اما این ضرورت اصلاح ساختار اقتصادی است. این کار باعث می‌شود کارایی انرژی بیشتر شود و مصرف بهینه شود. زمانی‌که در مصرف داخلی صرفه‌جویی کنید آن وقت میزان بیشتری برای صادرات در اختیار خواهید داشت و در نتیجه درآمد بیشتری نیز برای گرداندن چرخ اقتصادی خود خواهید داشت. پس افزایش کارایی انرژی برای این کشور یک راهبرد برنده-برنده برای اقتصاد آن است. این مهم‌ترین سیاست انرژی است که ایران در شرایط فعلی باید دنبال کند.
شما در سفر چند روزه خود به ایران با مقامات خاصی ملاقات کردید؟
بله، ملاقات‌هایی با مقامات مختلف داشتیم. قبل از گفت‌وگو با شما ملاقاتی با آقای کردی، مدیرعامل شرکت توانیر داشتیم و در مورد اصلاحاتی در زمینه انرژی با هم صحبت کردیم. در مورد اهمیت افزایش کارایی در بخش برق صحبت کردیم زیرا اتلاف انرژی در این بخش بیش از اندازه است. ورود فناوری‌های جدید در این زمینه از اهمیت بالایی برخوردار است. از آنجا که پس از برداشته شدن تحریم‌ها رشد اقتصادی سرعت بیشتری خواهد گرفت، نیاز به امکانات نیروگاهی و برقی در ایران افزایش پیدا خواهد کرد، پس به سرمایه‌گذاری‌های کلان در این زمینه نیاز است. ما در مورد ضرورت سرمایه‌گذاری در بخش برق گفت‌وگو کردیم. آقای کردی فهرستی از پروژه‌ها را به ما نشان داد که ایران قصد دارد برای آنها سرمایه‌گذار جذب کند. ما در مورد اینکه ژاپن چطور می‌تواند در زمینه این پروژه‌ها همکاری کند نیز صحبت‌هایی داشتیم.
آیا مورد جذابی هم برای شما وجود داشت؟
من با دقت ندیدم اما پروژه‌های جذاب بسیاری برای ژاپن وجود دارد.
به عنوان سوال آخر، به نظر شما و از دیدگاه آژانس بین‌المللی انرژی، دنیا در آینده چقدر می‌تواند روی منابع انرژی تجدیدپذیر تکیه کند؟
چشم‌انداز آژانس بین‌المللی انرژی برای آینده تکنولوژی انرژی نشان می‌دهد که انرژی‌های تجدیدپذیر می‌توانند 50 درصد از برق جهان را تولید کنند.
چه زمانی این اتفاق خواهد افتاد؟
در سال 2040 این اتفاق خواهد افتاد. این خیلی بلندپروازانه است اما اگر به سمت این هدف حرکت نکنیم، نمی‌توانیم مقابل انتشار کربن و گرمایش جهانی بایستیم. به این ترتیب آژانس بین‌المللی انرژی به صورت کلی این‌گونه به قضایا نگاه می‌کند.
