گروه گفت‌و‌گو
اگر پول یارانه‌ها وارد یک چرخه مشکل‌دار شود، تبعات منفی و عواقب بدی به‌دنبال دارد و در مقابل اگر همه‌چیز خوب پیش رود، می‌تواند به ثبات اقتصادی ایران، کاهش فقر و افزایش خدمات کمک کند
نوع نظام سیاسی در کشور ما به‌گونه‌ای است که به خوبی می‌تواند شوک‌ها و مشکلات را مدیریت کند تا از بروز بحران جلوگیری شود که این فرصت خوبی است تا بتوان برنامه‌ها را عملیاتی کرد
دانشجوی رتبه یک دانشگاه شریف در رشته نهاده‌ها خیلی زود به این نتیجه رسید که می‌تواند بیش از این در علم پیشرفت کند و برای این منظور باید در رشته دیگری ادامه تحصیل دهد. به همین دلیل، در رشته اقتصاد ادامه تحصیل داد تا نسبت به رشته برق، بیشتر بتواند ایده‌پردازی کند و محدود به قوانین ثابت علوم نماند. اما در ادامه این روند موفق شد از دانشگاه هاروارد یکی از معتبرترین دانشگاه‌های جهان، پذیرش بگیرد و در رشته برنامه‌ریزی توسعه بین‌الملل درس بخواند و بعد از اتمام تحصیل و با وجود آنکه در بانک جهانی مشغول به کار بود، به ایران بازگردد و علم و تجربه خود را در وطن به کار گیرد. علیرضا عبدالله‌زاده درباره موضوعات مختلف اقتصادی نظرات زیادی دارد و با به چالش کشیدن تصمیم‌های اتخاذ شده اقتصادی در سال‌های اخیر، صندوق‌های بازنشستگی را یکی از بحران‌های پیش روی اقتصاد ایران می‌داند و معتقد است که باید برای جلوگیری از آسیب‌های بیشتر، تصمیم‌گیری‌های غلط را اصلاح کرد. وی همچنین تحریم‌ها را فرصتی می‌داند که منجر به استفاده بهینه از منابع کشور شده است. با این دانش‌آموخته دانشگاه هاروارد مصاحبه مفصلی انجام دادیم که در ادامه
می‌خوانید.
به‌عنوان کسی که در یکی از بهترین دانشگاه‌های دنیا تحصیل کرده‌اید، تفاوت هاروارد با بهترین دانشگاه‌های ایران را در چه می‌دانید؟
برای آنها دانشگاه خط قرمزهایی دارد که اجازه نمی‌دهند هرکسی به آن نفوذ کند. کسی که می‌خواهد در هاروارد دکتری بخواند باید شخصیت آن را در خود ایجاد کند و این درحالی است که وقتی بهترین دانشجوهای ما به آنجا می‌روند تازه متوجه می‌شوند که اهل دکتری خواندن در آن دانشگاه نبوده‌اند، هرچند که اگر در ایران بودند دانشجوی ممتازی می‌شدند. معتقدم که اتفاقا خط قرمزهای دانشگاه باید پررنگ و مشخص باشد و این ربطی به جناح‌بندی‌های خاص ندارد. از طرفی دانشگاه‌های ما باید مکاتب فکری خود را شکل دهند و در آن عمیق شوند و اجازه ندهند هرکسی در آن مکتب حضور پیدا کند زیرا اعتبار آن را زیر سوال می‌برد. موضوع دیگر این است که انجام کار علمی در خارج از کشور، بسیار مهم و جدی است و در آن تقلب و کپی‌برداری جایی ندارد و اگر کسی این کار را بکند کل مدارک خود را از دست می‌دهد. درواقع دانشگاه پایه فکری است که اگر این پایه محکم باشد، می‌تواند به اهداف علمی خود دست یابد. از طرفی درنظر داشته باشید که لزومی ندارد ما هاروارد شویم ولی می‌توانیم برای خود یک مکتب خوب درست کنیم به‌گونه‌یی که علم ما زیر سوال نرود و پایه‌های آن محکم باشد که برای دستیابی به این
مهم، انجام فرآیند یادگیری مهم است. حتی شخصیت‌های سیاسی می‌توانند با حضور در دانشگاه، تجارب خود را مطرح کنند. باید بپذیریم که دانشگاه و نظام به یکدیگر نیاز متقابل دارند و دانشگاه‌ها باید تلاش کنند تا بهترین محصول را ارایه کنند که به درد نظام بخورد و از طرفی نظام سیاسی نیز باید طوری عمل کند که به دانشگاه فضای کار و ایده‌پردازی بدهد تا محصولات بهتری تولید شود که متاسفانه این هنوز در ایران عملیاتی نشده است.
بسیاری از جوانان حاضر هستند حتی در بی‌نام و نشان‌ترین دانشگاه‌های خارج تحصیل کنند، اما شما در یکی از معتبرترین دانشگاه‌ها تحصیل کردید، چطور توانستید دانشجوی هاروارد شوید؟
تحصیل یک سرمایه‌گذاری است و یک سرمایه‌گذاری خوب نیازمند آن است که در زمین مناسب و توسط فرد مناسبی انجام شود. شما هیچ‌وقت حاضر نیستید پول خود را دراختیار فردی قرار دهید که تجربه ساختمان‌سازی ندارد، بلکه به‌دنبال فردی می‌گردید تا امنیت سرمایه شما را تضمین کند. من هم تحصیل در خارج از کشور را دوست داشتم اما حاضر نبودم در هر دانشگاهی که پذیرش بدهد درس بخوانم و به همین دلیل تنها 7 دانشگاه ازجمله هاروارد، کلمبیا، آکسفورد را انتخاب کردم که همگی جزو مراکز علمی معتبر دنیا محسوب می‌شود و در نهایت موفق شدم از هاروارد پذیرش بگیرم. من ابتدا در دانشگاه صنعتی شریف، مهندسی برق خواندم و بعد در همان رشته مشغول به کار شدم اما بعد از مدتی حس کردم در درون خود چیزی بیشتر از رشته مهندسی که در یک قالب خاص قرار دارد، می‌خواهم. همین مساله موجب شد تا در مقطع کارشناسی ارشد، اقتصاد بخوانم و چیزی که از این رشته یاد گرفتم فراتر از محاسبات پولی بود و در زندگی به دردم خورد. اما در ادامه دنبال رشته‌یی بودم که یک چیز جدید و نو را در خود داشته باشد که با همین هدف در رشته برنامه‌ریزی توسعه بین‌الملل درس خواندم. همچنین به‌دنبال دانشگاه و
رشته‌یی بودم که از قبل بدانم بعد از فارغ تحصیلی کار مورد علاقه‌ام را پیدا می‌کنم و برخلاف دوستانم تنها به این فکر نبودم که پذیرش بگیرم و به هر قیمتی حاضر به ترک ایران نبودم. در دانشگاه افرادی را دیدم که به اشتباه انتخاب رشته کرده بودند و به مشکلاتی ازجمله افسردگی دچار می‌شدند. توجه داشته باشید که هرکس برای تحصیل به خارج از کشور می‌رود، یک سرمایه‌یی را می‌گذارد و این سرمایه گرانبهاست به‌گونه‌یی که حتی شغل خود را از دست می‌دهد، به همین دلیل سعی کردم همه اینها را طوری از دست بدهم که بعد پشیمان نشوم. به همه دوستانم توصیه می‌کنم قبل از انتخاب و تحصیل در دانشگاه‌های خارج، خوب مطالعه کنند و همه جوانب کار را درنظر بگیرند و بدانند که چه چیزی را از دست می‌دهند و چه چیزی به دست می‌آورند.
بعد از اتمام تحصیل چه دلیلی موجب شد به کشور برگردید؟
در زندگی هرکس چیزهایی وجود دارد که برای او مهم است. بعضی از دوستان من در شرکت‌های مالی مطرح کار می‌کردند اما بعد از مدتی استعفا دادند و بیان می‌کردند که ارزش زندگی آنها بالاتر از این موقعیت‌های شغلی است. خود من در بانک جهانی مشغول به کار بودم و الان در بهترین حالت درآمد من یک چهارم آنجاست. مسلما مسایل مالی مهم است اما کافیست چیزی ورای آن را در خود پیدا کنید تا بدانید که برای پول هرکاری را انجام ندهید. یکی از بهترین درس‌های ما در هاروارد این بود که به افراد می‌فهماندند علت حضور آنها در دانشگاه چیست تا بتوانند درک بهتری از خود داشته باشند. درواقع هیچ کار ما اتفاقی نیست حتی اگر فکر کنیم که اتفاقی بوده، چیزهایی وجود داشته که ما را به آن سمت برده است. خود من نمی‌دانستم چرا دوست دارم کار خدمات اجتماعی انجام دهم تا زمانی که این کلاس کمک کرد و علت آن را فهمیدم. علت آن پدر و مادرم بودند و اینکه اگر یک نفر به پدرم اعتماد نمی‌کرد و او به‌صورت شبانه درس نمی‌خواند، یک کارگر باقی می‌ماند و زندگی‌اش به همان شکل ادامه پیدا می‌کرد و نمی‌توانست زندگی خود و دیگران را عوض کند. این آگاهی به من کمک کرد تا متقاعد شوم که باید به
کشورم برگردم و به این ترتیب همانطور که در بهترین زمان از ایران رفتم و ادامه تحصیل دادم، در بهترین موقعیت برگشتم و حالا هم از کار خود راضی هستم و احساس خوبی دارم.
تحصیلات شما در رشته برنامه‌ریزی توسعه بین‌الملل چگونه می‌تواند بسط و گسترش یابد و در خدمت اقتصاد کشور باشد؟
دولت‌ها اهداف متعددی دارند و مردم نیز انتظاراتی از آنها دارند. ممکن است یک دولت عنوان کند که می‌خواهد رشد اقتصادی ایجاد کند، اما برای این منظور نمی‌تواند موضوعاتی مانند افزایش رفاه و کاهش فقر، ثبات سیاسی، توسعه فرهنگی، بهبود نظام مدیریت اداری و... را درنظر نگیرد و اینها هم جزیی از اهداف محسوب می‌شوند که برای رسیدن به اینها باید در اقتصاد، برنامه و سیاست‌گذاری مناسب داشت. در توسعه یک تضاد وجود دارد و آن هم این است که اتفاقا کشورهایی که منابع بیشتری دارند، عقب‌مانده‌تر هستند و فاصله آنها تا رسیدن به اهداف خود، بیشتر است و دلیل اصلی آن این است که دانش کمی برای بهره‌گیری از منابع خود دارند. نمونه عینی این مورد کشور خودمان است، حدود 150سال است که نفت داریم اما به قدر این 150سال رشد نکرده‌ایم در عوض در طول این مدت کشورهایی مانند ژاپن، کره، سنگاپور که بلد بودند از منابع خود استفاده کنند، به رشد بهتری رسیده‌اند. این دانش یعنی به کارگیری صحیح از منابع موجود در دنیا جدید است و قبلا جزیی از علم سیاست بود و در یک برهه زمانی نیز کارشناسان اقتصادی، مباحث اقتصادی آن را درنظر می‌گرفتند و برای آن برنامه‌ریزی می‌کردند اما
تجربه‌های مختلف نشان داد که نگاه یک‌سویه به این مساله، جواب نمی‌دهد و باید تمام تجربیات را در یک چرخه مدون، قالب‌بندی کرد و برای آنها راه‌حل پیشنهاد داد و پس از اجرا، نتیجه را بررسی کرد. این جریان به‌عنوان یک چرخه یادگیری، مطرح می‌شود و بارها تکرار می‌شود و در بلندمدت کمک می‌کند تا دانش ما از توسعه شکل بگیرد. خود علم اقتصاد حدود 200سال قدمت دارد و طبیعی است که علم توسعه، جوان‌تر باشد و تجربیات در این زمینه کم باشد. با همه اینها چرخه یادگیری در ایران به‌صورت کامل شکل نگرفته است و حتی دروس دانشگاه‌های سیاست‌گذاری ما به دهه60 و70 میلادی برمی‌گردد و با گذر زمان به‌روز نشده است درحالی که در کشورهای پیشرفته فرهنگ یادگیری وجود دارد و کنجکاوی‌های آنان موجب شده تا ایده‌پردازی کنند و سیاست‌های خود را کارآمدتر کنند. همین مساله فضایی را ایجاد می‌کند تا چرخه یادگیری کامل شود و زودتر اتفاق بیفتد. از طرفی نظام حزبی در این کشورها موجب شده تا افکار خود را به چالش بکشند و ایده‌های بیشتری تولید کنند تا بتوانند از منابع محدود بیشترین استفاده را بکنند. حالا زمان آن رسیده است که ما نیز بتوانیم از منابع خود بهترین استفاده را
ببریم که برای این هدف باید برنامه‌ریزی و سیستم اجرا و نظارت درستی داشته باشیم.
به نظر می‌رسد یکی از ضعف‌های ما در برنامه‌ریزی‌های اقتصادی این است که هنوز هم بر این باور هستیم منابع نامحدود داریم و نیازی به مدیریت آنها نیست. تحلیل شما در این باره چیست؟
ابتدا باید به‌دلیل وضع تحریم‌ها از امریکایی‌ها تشکر کنم چراکه اعتقاد دارم این یک نعمت برای کشور ما بود تا بتوانیم خود را اداره کنیم. به‌گفته یکی از اساتید ما در ایران چوب کمبود بودجه دولت‌ها را عاقل می‌کند و آنها را به تکاپو وادار می‌کند تا کاری انجام دهند. همین اتفاق در زمان جنگ افتاد و موجب شد تا از منابع خود بهتر استفاده کنیم و در همان زمان خیلی از تکنولوژی‌ها در کشور شکل گرفت. این اتفاق در امریکا هم افتاد و بسیاری از پیشرفت‌های آنها در زمان جنگ جهانی دوم شکل گرفت. از این رو به نظر می‌رسد در این دوران نیز تحریم‌ها می‌تواند یک فرصت باشد تا از منابع بهتر استفاده کنیم. در دولت قبل یک پول‌هایی در کشور بود که دولت تحت عنوان یارانه حداکثر استفاده سیاسی را از آن انجام داد و حالا دولت فعلی با مشکل پرداخت یارانه‌ها روبه‌روست و باید به هر طریق ممکن این وضعیت را مدیریت کند. هرچند شاید اگر این دولت نیز در شرایط تحریم و فشار افت قیمت نفت قرار نداشت، پرداخت یارانه‌ها را کماکان ادامه می‌داد و به‌دنبال حذف آن نبود. یارانه‌یی که پرداخت آن تصمیم اشتباهی بود که از ابتدا نباید به همه پرداخت می‌شد.
دولت چگونه می‌تواند حذف یارانه‌ها را عملی کند؟
این‌بار اولی نیست که قرار است یارانه‌ها حذف شود و برای این کار می‌توانیم از تجربه سایر کشورها استفاده کنیم. تا سال 2008حدود 25کشور این اقدام را انجام داده بودند و تاکنون 30 کشور این تجربه را پشت سر گذاشته‌اند و بسیاری از آنها به نتایج خوبی هم رسیده‌اند. اما قبل از هرچیز باید از خودمان بپرسیم که آیا پرداخت یارانه‌ها موجب کاهش فقر شد؟ رفاه بیشتر و جرم و جنایت کمتر شد؟ چه اتفاقی افتاد؟ پاسخ این سوالات روشن است و هنوز هیچ یک از این اتفاقات درکشور نیفتاده است و از زمان پرداخت یارانه‌ها قدرت خرید دهک‌های میانی جامعه 3 الی 4درصد کاهش یافته است. بنابراین اگر کار حذف افراد از دریافت یارانه را شروع کنیم، اتفاقی نمی‌افتد و برای این کار حتی می‌توان 20میلیون نفر را حذف کرد. حتی به نظر می‌رسد موقعیت ایران برای حذف یارانه‌بگیرها بسیار مناسب‌تر از سایر کشورهایی است که این کار را انجام داده‌اند زیرا ما بانک داده‌های خوبی ازجمله اطلاعات داده‌یی بودجه خانوار، بانک خودرو، بانک املاک، بانک سفرهای خارجی و... در اختیار داریم که می‌تواند اطلاعات زیادی در اختیار بگذارد. همچنین می‌توان با کمک نقشه فقر یعنی اینکه در چه مناطقی، میزان
فقرا بیشتر هستند نیازمندان را شناسایی کرد و این شاخصه‌ها را به اهداف اجتماعی ربط داد و این دقیقا کاری است که برخی از کشورها انجام دادند تا بدانند پرداخت یارانه‌ها را چگونه باید انجام دهند. البته اجرای این شیوه نیازمند یک سیستم نظارتی قوی و کارآمد است و تا الان به‌دلیل حجم زیاد منابع، کار نظارتی دقیقی انجام نشده است. کمیته امداد، سازمان بهزیستی و سایر نهادهای خدماتی باید نیازمندان را شناسایی کنند اما فقط 50درصد از دهک اول و دوم جامعه ما تحت پوشش این حمایت‌ها هستند و بقیه کمک‌های این سازمان‌ها در دهک‌های بعدی توزیع شده است و دور از انتظار نیست که یک خانواده در دهک نهم و دهم این حمایت‌ها را دریافت کند. خوب است دولت‌ها بدانند که لزومی ندارد به مردم پول بدهند تا به آنها رای دهند و این در سال گذشته مشخص شد و مردم به نامزدی رای دادند که براساس صحبت‌ها و برنامه‌هایش مخالف پرداخت یارانه بود. از طرفی مهم‌ترین کاری که دولت از سال گذشته تاکنون انجام داده ثبات روحی، امنیتی، فکری و اقتصادی است و مردم نیز این را حس کردند و حالا باید کارشناسان به دولت کمک کنند که با هزینه کمتری کار حذف یارانه را آغاز کند.
تبعات منفی حذف یارانه‌ها چیست؟
اگر این حرکت به درستی انجام شود از بهترین کارهای دولت است و موجب می‌شود که اتفاقا دور بعد هم رای بیاورد و در مقابل اگر این تصمیم بدون مطالعه عملی شود حتی می‌تواند به کار دولت در همین دور اول خاتمه دهد. اگر پول یارانه‌ها وارد یک چرخه مشکل‌دار شود، تبعات منفی و عواقب بدی به‌دنبال دارد و در مقابل اگر همه‌چیز خوب پیش رود، می‌تواند به ثبات اقتصادی ایران، کاهش فقر و افزایش خدمات کمک کند. واقعیت این است که وقتی کسی می‌تواند زندگی قابل قبولی را اداره کند و از سرمایه انسانی و مالی برخوردار است و می‌تواند اشتغالزایی کند، نباید یارانه بگیرد اما لازم است برای کارآفرینی از آنها حمایت شود و چرخه کار را برایشان آسان کرد و فرصت کسب وکار در اختیار آنها قرار داد که متاسفانه این اتفاق کمتر می‌افتد. براساس گزارش بانک جهانی در سال 2012 درخصوص آسانی کسب وکار در کشورهای مختلف مشخص شد که ایران از بین 174کشور در رتبه 154قرار دارد که این بسیار بد و ناامید‌کننده است. از طرف دیگر یکی از مشکلاتی که بر سر راه جوانان قرار دارد، موضوع سربازی است که این موجب می‌شود کلی از فرصت‌های شغلی از دست برود. در یک سرشماری مشخص شد 25درصد از جوانانی
که خارج از کشور هستند به‌دلیل مشکل سربازی برنمی‌گردند و در واقع این افراد حاضر هستند همه مشکلات را تحمل کنند اما به‌کار خود ادامه دهند.
به نظر شما مشکل اصلی اقتصاد ایران چیست؟
اول از همه مشکل در نوع برنامه‌ریزی ماست و اینکه همیشه به‌دنبال حل مشکلات گذشته هستیم و آینده را پیش‌بینی نمی‌کنیم. درحالی که می‌توانیم با پیش‌بینی مشکلات آینده حتی از ایجاد آنها جلوگیری کنیم و این آینده‌نگری نیاز به داشتن علم و دانش در بدنه کارشناسی دولت و دانشگاه‌ها دارد. اما یکی از بحران‌های اقتصادی ما در آینده نه چندان دور، مساله صندوق‌هاست و بعد از آن بحران خدمات اجتماعی، موضوعی است که نگران‌کننده است. همه می‌دانیم که بودجه کشور در اختیار دولت‌هاست و هرکدام از آنها که سرکار می‌آیند، میزان خدمات اجتماعی را افزایش می‌دهند تا نظر مردم را جلب کنند. دولت قبل، پرداخت یارانه را در دستور کار خود قرار داد و دولت فعلی خدمات درمانی را اضافه کرد و قطعا دولت بعدی نیز یک حرکت جدیدی انجام خواهد داد و به همین شکل پرداخت‌های اجتماعی روزبه‌روز بیشتر می‌شود درحالی که باید اینها را کنترل، مدیریت و کارا کرد. نرخ رشد در جامعه ایرانی درحال محدودشدن است و از طرفی حدود 70درصد از بیمه‌شدگان براساس حداقل دستمزد حق بیمه پرداخت می‌کنند که این در بلندمدت مشکل‌زاست. بنابراین باید بدانیم که علاوه بر مشکل امروز یعنی یارانه‌ها در آینده
با مشکل صندوق‌های بازنشستگی و پرداخت‌های بیش از حد بهینه، روبه‌رو خواهیم بود. امروز باید این نگرانی را حس کنیم که تا 15سال آینده بر سر این صندوق‌ها چه خواهد آمد و دولت‌های بعدی با چه شعار و وعده‌هایی می‌آیند.
آینده اقتصاد ایران را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
پیش‌بینی آینده همیشه سخت است و این در درجه اول بستگی به اقتصاد سیاسی کشور دارد. خوشبختانه نوع نظام سیاسی در کشور ما به‌گونه‌یی است که به خوبی می‌تواند شوک‌ها و مشکلات را مدیریت کند تا از بروز بحران جلوگیری شود که این فرصت خوبی است تا بتوان برنامه‌ها را عملیاتی کرد. به‌طورکلی برای داشتن اقتصادی روشن کافی است دید بلندنگر داشته باشیم و از فرصت تحریم به‌عنوان یک ابزار برای کاراترشدن استفاده کنیم. اینکه ما دشمنی به‌نام امریکا داریم، فرصت خوبی است تا یاد بگیریم بهینه عمل کنیم. حتی اگر تا 12فروردین نیز بخشی از تحریم‌ها برطرف شد، سیاستمداران ما باید همیشه فرصت تحریم را به یاد داشته باشند و سعی کنند خود را در بهترین حالت حفظ کنند که برای تحقق این اهداف نسل ما می‌تواند کمک خوبی باشد.
