شماره امروز: ۵۴۷

کمال اطهاری در گفت‌وگو با «تعادل» مطرح کرد

| | |

«سیلی بر گونه‌های توسعه»این ترجیع‌بندی است که کمال اطهاری پژوهشگر توسعه و استاد اقتصاد کشورمان با استفاده از آن تلاش می‌کند،

  خطر قانون‌گذاری پراکنده برای اقتصاد

  رقابت بر سر الگوی توسعه 

ظهور اخباری‌گری در اقتصاد

 روشنفکران باید به مردم برای شناخت بهترین الگوی توسعه کمک کنند

  رقابت گروه‌های سیاسی باید بر سر الگوی مطلوب‌تر توسعه باشد

 

مهدی بیک| «سیلی بر گونه‌های توسعه»این ترجیع‌بندی است که کمال اطهاری پژوهشگر توسعه و استاد اقتصاد کشورمان با استفاده از آن تلاش می‌کند، تفسیری از ماجرای سیلی زدن یکی از نمایندگان اصولگرای مجلس یازدهم بر گونه سرباز راهور در خیابان دولت ارایه کند. ماجرایی که ناگهان مثل توپ در رسانه‌های گروهی صدا کرد و در کمترین زمان ممکن طول و عرض شبکه‌های اجتماعی را به هم دوخت. موضوعی که هرچند برخی نمایندگان اصولگرای مجلس معتقدند اتفاق مهمی نبوده و توسط چند نفر از شعبان بی‌مخ‌های رسانه‌ای ایجاد شده، اما چهره‌هایی مانند اطهاری (و البته افکار عمومی ایرانیان) معتقدند، نه بر گوش یک سرباز یا یک شخص، بلکه بر گونه‌های همه مردان و زنانی کوبیده شده است که از قانون مداری، توسعه، جامعه مدنی و... سخن می‌گویند. این فعال اقتصادی اما در عین حال خطاب به همه فعالان اقتصادی و جامعه مدنی اعلام می‌کند که نباید اجازه دهند که گروه‌های تندرو و افراطی، زمین بازی و پیگیری مطالبات را برای آنها تعیین کنند، بلکه این مردم به عنوان وارثان حقیقی این کشور هستند که باید مشخص کنند در چه قلمرو و زمینی مایل به پیگیری مطالبات به حق خود هستند. اما زمین اصلی پیگیری مطالبات مردم در بخش‌های اقتصادی، معیشتی، اجتماعی، فرهنگی و... کدام نقطه است؟ در کدام قلمرو بهترین دستاوردهای مدنی و اقتصادی را می‌توان کسب کرد؟ آیا نقطه کانونی این رویارویی‌ها، بودجه سالانه کشور است؟ گزینش‌های عمومی است؟ محیط‌های آکادمیک و دانشگاه‌ها محل این رویارویی را شکل می‌دهند یا در مجموعه‌ای از همه این گزاره‌ها باید دنبال شوند؟ پاسخ کمال اطهاری یکی از اساتید اقتصادی کشور و چهره‌ای که تلاش می‌کند، روایت مختص خود را از چرایی بروز مشکلات امروز کشور ارایه کند به مجموعه این پرسش‌ها، آن است که« زمین اصلی این چالش بنیادین، مساله توسعه پایدار کشور و الگوهایی است که هر کدام از گروه‌های سیاسی در این زمینه ارایه می‌کنند. نه مسائل بعضا مبتذل بودجه‌ای و بالا و پایین کردن برخی اعداد و ارقام که در نهایت هم نتیجه‌های مورد نظر به دست نمی‌آید.» با این مقدمات به نشست گفت‌وگو با کمال اطهاری رسیدیم تا روایتی از ضرورت‌های توسعه برای مخاطبان تعادل تدارک دیده شود.

  این روزها موارد و موضوعات فراوانی در سطح عمومی کشور در خصوص رویکرد کلی مجلس اصولگرای یازدهم در خصوص بودجه و سایر موضوعات بنیادین کشور از جمله برجام و...مطرح شده است که تفاسیر عالمانه در خصوص آنها ضروری به نظر می‌رسد. حتما شما هم در جریان اخبار عمومی کشور قرار دارید، فضای کلی اقتصاد و معیشت را چطور می‌بینید؟

نقطه‌ای که به نظرم ضروری است از این دریچه به بحث ورود کنیم؛ بحث «قانون‌گذاری پراکنده» در کشورمان است که هر از گاهی به شکل و شمایل مختلف بروز و ظهور پیدا می‌کند. این موضوعی است که توسط پژوهشگران صاحب‌نظر و محققان شناخته شده با سند و مدرک ثابت شده است. این قانون‌گذاری پراکنده، برآمده از تاثیر رانت بر نهادهای اقتصادی است. در واقع این تاثیر رانتی، نهادها را کج کارکرد می‌کند و در ادامه باز‌تولید رانت را به وسیله حوزه سیاسی، برای گروه‌های سمپات میسر می‌کند. از سوی دیگر این رانت مانند مومی که به چشم و گوش، بسته می‌شود، برخی جریانات را نسبت به مشاهده واقعیات جامعه کور و کر می‌کند. در واقع رانت، رانت جو را کور و کر می‌کند. این فرآیند باعث می‌شود تا رانت‌جو به صورت سراسیمه به سمت حوزه‌های رانت‌زا، حرکت کند. مثل معتادی که در زمان خماری به سمت ماده مخدر حرکت می‌کند. این روند به خصوص در مورد گروه‌ها قدرت‌طلب بیشتر صدق می‌کند. طیف‌هایی که امور مدرن (چه از منظر مقولات مردمسالارانه، چه علم اقتصاد و....) را بر نمی‌تابند و در برابر تغییرات لاجرم مقاومت می‌کنند.

  این مقوله یک امر اقتصادی صرف است یا ریشه در امور فکری و بنیادین نیز دارد؟

از منظر فلسفی هم این دیدگاه‌ها در تاریخ کشورمان سابقه‌ای بسیاری طولانی دارند. ریشه یک چنین تفکراتی به اخباری‌گری می‌رسد؛ رویکردی که طی قرون گذشته، همواره در برابر تعقل و به روز‌آوری و هرمنوتیک مقاومت کرده است. تفکر اخباری‌گری، جهان را امری قدیمی می‌بیند که هر فرآیند جدیدی نهایتا در حد یک ابزار ارزش و اعتبار پیدا می‌کند. دانش اخباری‌گری، نقلی است، عقلی نیست. عقل برای این نوع تفکرات به کار نمی‌آید. مقوله‌های جدید برای پیروان اخباری‌گری در طول زمان، بدل به ابزاری برای به دست آوردن رانت بیشتر شده است. وقتی ریشه این تفکرات را در اقتصاد و اعداد و ارقام آماری بررسی می‌کنیم به مقوله فساد و رانت در عصر جدید می‌رسیم، آن‌گونه که اقتصاد ایران در بین 180 کشور در رتبه 148 جهانی قرار دارد و هر روز داستان تازه‌ای از رانت‌های افزونتر و فسادهای بیشتر بروز می‌کند . در حالی که این کشور ثروت زیادی دارد و چنانچه رویکردهای معقول بر ساختارهای تصمیم‌ساز کشور، نهادینه شود؛ این کشور به اندازه‌ای ثروت، ظرفیت و توانایی دارد که به نیازهای مشروع مردمش برای داشتن یک زندگی بهتر پاسخ دهد. اخیرا برخی از محققان برجسته ایرانی تاثیر رانت بر نیروی کار ایرانی را سنجیده و به این نتیجه رسیده بودند که ساختار رانت‌زا در اقتصاد ایران به شکلی است که نیروی کار و فعالان اقتصادی، ناچار می‌شوند بخش‌های مولد اقتصادی را رها کنند و به سمت حوزه‌های رانت‌زا حرکت کنند. طرف قبلا کارخانه داشته و سرمایه‌گذاری در حوزه‌های مولد داشته، اما از آنجا که سود در بخش‌های واسطه‌ای و سوداگرانه است، چاره‌ای ندارد، جز اینکه کارخانه‌اش را بفروشد و پولش را بدل به دلار کند و سودهای کلان ببرد. یا فعال اقتصادی دیگری کارخانه‌اش را به انباری برای کالای چینی بدل می‌کند و عذر کارگرانش را می‌خواهد. این موضوع فقط در خصوص صاحبان کار و کارخانه صدق نمی‌کند، کارگر کارخانه هم همین سرنوشت را دارد. در حال حاضر 8میلیون کارگر در کشور هنوز تحت پوشش بیمه تامین اجتماعی قرار ندارند. کارگر هم ناچار است به سمت دلالی و واسطه‌گری و...برود. 

  تصمیم‌سازان در یک چنین شرایطی چطور باید نسبت به یک چنین شرایطی واکنش نشان دهند؟

به جای حل این مشکل ساختاری و بهبود وضعیت نهادی حمایت‌های اجتماعی، متاسفانه تصمیم‌سازان کشور سرگرم پول‌پاشی، چند برابر کردن نرخ ارز و گران کردن هزینه زندگی در شهرها هستند. دردآور اینجاست که این تصمیمات به اسم عدالت و حمایت از مستضعفان انجام می‌شود. برخی اظهارات را آدم در خصوص اینکه عدالت خط قرمز مجلس است از سوی نمایندگان مجلس می‌شنود که باورکردنی نیست. همان مجلسی که برنامه‌ریزی‌هایش به صورتی است که در خوش‌بینانه‌ترین حالت افراد را بدل به اعانه‌بگیران حرفه‌ای و دریافت‌کنندگان تخصصی یارانه می‌کند، اعلام می‌کند که عدالت خط قرمز ماست. این فرآیند بنا بر همه پیش‌بینی‌های علمی موجود که اتفاقا همین الان توسط سازمان برنامه و بودجه منتشر شده، نشان می‌دهد که اگر فکری به حال مشکلات بنیادین اقتصادی نشود، ایران کمترین میزان رشد را بین کشورهای جهان سوم در دورنمای پیش رو خواهد داشت. حتی پیش‌بینی‌های مرکز پژوهش‌های مجلس هم حاکی از آن است که اگر اقتصاد ایران 8سال مداوم، رشد اقتصادی 8تا 10درصدی را تجربه کند، حدود یک دهه زمان خواهد برد که اقتصاد ایران شرایطی را تجربه کند که پیش از این در سال 90 داشته است. رویکرد اقتصادی کشور حدفاصل سال‌های 84 تا 92، وضعیت را به اندازه‌ای بحرانی کرده است که اقتصاد ایران حتی بعد از پایان تحریم‌ها، یک دهه باید وقت صرف کند تا در صورت رشد بالا به شرایطی برسد که سال90 خورشیدی داشته است. اینها مسائلی است که باید طرح شود و ابعاد و زوایای گوناگون آن برای افکار عمومی تشریح شود.

 

برای افزایش دامنه‌های رفاه و رشد اقتصادی پایدار چه مواردی باید مورد توجه مسوولان و تصمیم‌سازان قرار بگیرد.

به 2 صورت رفاه مردم بالا می‌رود؛ یکی با رشد اقتصادی که درآمدها را بالا ببرد که این شیوه مواجهه با جهان پیرامونی و بستن دروازه‌های کشور، تصور یک چنین وضعیتی را بعید می‌سازد. راهکار دوم سیاست‌های اجتماعی کاربردی برای بهبود شاخص‌های زندگی است. یعنی مسکن ارزان اجاره‌ای در اختیار جوانان گذاشته شود، شرایط معیشتی بهتری برای آنان ایجاد شود و حمل و نقل عمومی مطلوب‌تری فراهم شود. این مساله هم با توجه به سیاست‌های فعلی و رویکردها بسیار بعید است. دوستان راهکار ارایه می‌دهند که روشنفکران به مردم توصیه کنند که دلار نخرند. مگر مردم برای رتق و فتق حیاتی زندگی خود به حرف کسی گوش می‌کنند که من و شما به مردم بگوییم، دلار نخرید، بعد مردم هم دلار نخرند.

شما به بحث روشنفکران و فعالان جامعه مدنی اشاره کردید، نقش این گروه در بهبود شرایط فعلی و دستیابی به امر توسعه چه می‌تواند باشد؟

متاسفانه، شیوه نامیمونی میان روشنفکران و فعالان جامعه مدنی از زمان قبل از انقلاب تا همین امروز تداوم دارد که نهایتا تنها به نفی و برخورد کاریکاتوری با سیستم بسنده می‌کردند و همچنان نیز می‌کنند. یعنی از حاکمیت یک انتقاد نصفه و نیمه‌ای می‌کنند و دیگر هیچ. در واقع بحث‌های اثباتی برای جایگزینی الگوهای فعلی با الگوهای مطلوب‌تر در خصوص توسعه وجود ندارد. این شیوه، برخورد قالب نزد روشنفکران جامعه مدنی، مشکلات را تشدید می‌کند و روند نزولی را تسریع می‌بخشد. به مردم هم کمکی نمی‌کند. خطر این نوع روشنفکران به اندازه گروه‌های اقتدارگرا برای جامعه مدنی زیانبار است. در حالی که روشنفکر باید تلاش کند الگوهای متناسب با توسعه پایدار را برای افکار عمومی و مخاطبان ارایه کند و زمینه‌های لازم برای تحقق آنها را فراهم کند.

منظور شما چیست؟ چه کاری اولویت اصلی رویکردهای فکری جامعه و گروه‌های مرجع از جمله رسانه‌ها باید باشد؟

من در گفتارها و یادداشت‌های دیگر هم عرض کرده‌ام که خوب است هر سال در یک چنین ایامی، درباره بودجه و مزد حداقلی تلاش‌هایی صورت بگیرد، گپ و گفت شود و بالا و پایین صورت بگیرد؛ اما محل اصلی نزاع، بودجه نیست، محل اصلی گفت‌وگو و چالش‌ها، ارایه الگوی مناسب برای توسعه پایدار کشور است. یک برنامه توسعه جامع که در آن برنامه سیاست‌های اجتماعی و رفاه گنجانده شده باشد و بتواند رابطه هم‌افزایی میان رشد اقتصادی و عدالت اجتماعی برقرار کند، محل اصلی نزاع و چالش است. بالا و پایین کردن چند عدد و رقم هرچند مهم است، اما بنیادین نیست و نباید همه هم و غم رسانه‌ها و طیف‌های فکری معطوف آن شود.

آیا نمی‌توان از مسیر بهبود شاخص‌های کلی بودجه به ضرورت‌های توسعه رسید؟ یعنی این معادله را نمی‌توان برعکس طرح کرد؟

خیر؛ یک چنین رابطه‌ای شکل نمی‌گیرد. بودجه خود به خود هیچ معنا و مفهومی ندارد. برای اینکه یک برنامه توسعه‌محور عبارت است که از تخصیص بهینه منابع، بین نیازهای گوناگون و گاه متضاد بشری. از خود بودجه نمی‌توان به یک چنین الگویی رسید، مگر اینکه الگوی توسعه‌ای وجود داشته باشد که قبلا این ضرورت‌ها را اولویت‌بندی کرده باشد. در کنار بودجه، کلیشه دیگری که در ماه‌های پایانی هر سال شکل می‌گیرد، مزد حداقلی است. تجربه جهانی درباره بهبود وضعیت کارگران می‌گوید که سیاست اجتماعی در این زمینه اصل مساله است.بله، درباره مزد حداقلی هم باید بحث کرد، اما محل اصلی چالش، سیاست‌های اجتماعی عادلانه است. در اروپا که هم احزاب قوی وجود دارند و هم اتحادیه‌ها و سندیکاهای قوی وجود دارند، ضریب جینی ناخالص (یعنی رابطه بین مزد حداقلی و میزان سودی که صاحب کارخانه می‌برد و فاصله مزدها در یک واحد اقتصادی) محاسبه شده است؛ این عدد چیزی بین 0.7و 0.8 می‌شود که نزدیک به نابرابری است. اما سیاست‌گذار این نابرابری‌ها را به ارایه یک سیاست اجتماعی درست باز توزیع می‌کند. از صاحب کارخانه مالیات می‌گیرد و به کارگر مسکن می‌دهد؛ آموزش رایگان، سیستم درمانی کار و...می‌دهد و عدد را به سمت رفاه سوق می‌دهد. این عدد در نهایت به چیزی بین 0.25تا 0.35می‌رسد. یعنی به برابری کار می‌رسد. تازه این را هم باید مورد توجه قرار داد که آنجا سطح رفاه عمومی بالایی وجود دارد. ورزشگاه عمومی، کتابخانه مطلوب، حمل و نقل عمومی مطلوب و...برای این اقشار فراهم است. این ضریب جینی خالص است که متاسفانه در اقتصاد ایران هرگز محاسبه نمی‌شود. بنابراین محل چالش، جامعه مدنی، جای دیگری است. این واقعیت را چطور باید در گوش فعالان مدنی و رسانه‌ها فرو کرد که آقایان؛ خانم‌ها باید به الگوی توسعه توجه کنید.

البته در شرایطی که احزاب و رسانه‌ها با مشکلات اولیه برای حیات خود مواجه هستند؛ نمی‌توان توقع راهبری در عالی‌ترین سطوح از آنان را داشت. اینطور فکر نمی‌کنید؟

درست است؛ اعتبارات مالی و بانکی در کشور ما در جیب رانتخوارارن می‌رود، کمکی به رسانه‌ها و احزاب هم نمی‌شود. بعد طرف بدون هیچ سوادی می‌آید در صدا و سیما می‌گوید که کارخانه‌داران زالوصفت و خونخوار نمی‌خواهند پول کارگران را بدهند. کجای جهان رسانه رسمی مملکت تلاش می‌کند بخش خصوصی را نابود کند. کجای جهان یک چنین برنامه‌ای در دستور کار است که بخش خصوصی را نابود کنند؟ به جز کره شمالی آیا کشور دیگری یک چنین برنامه‌ای دارد؟ حداقل اگر این گفتمان‌های نازل در حوزه سیاسی، وجود دارد در حوزه مدنی نباید وجود داشته باشد. اگر روشنفکر جامعه مدنی نتواند از یک برنامه شایسته دفاع کند به چه دردی می‌خورد؟اگر این برنامه 5سال پیش در دستور کار جدی مجموعه ظرفیت‌های دولتی و روشنفکران جامعه مدنی قرار می‌گرفت، امروز یک دستاوردی در توسعه خلق شده بود. یک لطیفه ایرانی وجود دارد که می‌گوید؛ بدهکاری فریاد می‌زند که «آی مردم، من به این طلبکارم، چهل سال است دارم فریاد می‌زنم که یک سال به من وقت بدهد، نمی‌دهد.»به هر حال این ظرفیت‌های مدنی باید از طریق فعالیت‌های حزبی و مدنی و... تلاش کنند افکار عمومی را متوجه امر توسعه و ضرورت‌های آن کنند. مگر نظام سیاسی می‌تواند جلوی پژوهش و تحقیق و تحلیل را بگیرد؟ به جای جمع‌بندی تحقیقات امر توسعه و نیازهای کشور در این خصوص، یک عده مشغول لاک لائو، ژیژک و... هستند، یک عده‌ای هم مشغول وال‌استریت هستند. جماعتی هم مشغول نبرد با بودجه و مزد حداقلی هستند. شما هم که به من زنگ می‌زنید به شما می‌گویم که من حوصله حرف‌های پراکنده و غیر معقول را ندارم. مثل یک نوار تکراری و خش‌دار که مدام در حال تکرار است. مسکن مهر بدل به مسکن اجتماعی می‌شود. یارانه‌های نقدی 45هزار تومانی بدل به یارانه 148هزار تومانی و... می‌شود. بدون اینکه تغییری در این روند تکراری، ایجاد شود.

حرف شما کاملا درست است؛ اما همین یارانه‌های نقدی که شما به آن اشاره کردید از منظر تحلیلگران یکی از عوامل اصلی سد‌کننده مسیر توسعه در کشور است. دیگر دولت بودجه‌ای ندارد که بخواهد به برنامه‌های توسعه‌ای فکر کند.

درست است، من موضوعات را به‌طور کلی می‌بینم. یارانه‌های نقدی باعث شده که بودجه جاری در مملکت نسبت به سال90 دو و نیم برابر شود، اما بودجه‌های عمرانی منفی شده است. در زمانی که بودجه عمرانی بالایی داشتیم، تهران با جمعیت بالایی که داشت، 3الی 4درصد بودجه عمرانی کل کشور را داشت. امروز تهران باز پر جمعیت است و بالاترین میزان بودجه جاری را دارد و آن استان‌هایی که قبلا بودجه‌های عمرانی بالایی داشتند، روند عمرانی آنها منفی شده است. خب مجلس متوجه این مساله نیست که زهر به کام جامعه می‌ریزد. چرا که بودجه‌های جاری در حال ازدیاد است. این باعث شده است که 11 استان کشور 5درصد تولید ناخالص داخلی را دارند، بعد 3استان کشور 40درصد این تولید ناخالص داخلی را دارند. استانی مثل خراسان جنوبی کل جمعیتش به اندازه افزایش جمعیت یک سال تهران و البرز است. رییس همین مجلسی که بودجه‌های جاری را افزایش می‌دهد و بودجه‌های عمرانی را کاهش می‌دهد؛ سفر استانی می‌رود و می‌گوید که می‌خواهد فرایند عمران استان‌ها را تسریع بخشد. شما پایتان را از بودجه‌بردارید و بودجه‌های عمرانی را کاهش ندهید، استان‌ها روند طبیعی خود را طی خواهند کرد و به سفرهای تبلیغاتی استانی نیز نیاز نیست. جوانانی مثل شما در رسانه‌ها نباید عقب بنشینید و زمین رویارویی را باید به درستی بشناسید و سعی کنید مردم را متوجه اصل موضوع کنید.

در پایان بد نیست اشاره‌ای به موضوع سیلی زدن یکی از نمایندگان به سرباز راهور هم بکنیم. در شرایطی که واکنش‌های عمومی به این سیلی بسیار تاثیرگذار بوده است، یکی دیگر از نمایندگان هم اشاره کرده‌اند موضوع مهمی نبوده و شعبان بی‌مخ‌های رسانه‌ای موضوع را بزرگ کرده‌اند.

در واقع این سیلی به گونه توسعه در کشورمان زده شده است؛ به گونه همه افرادی که برای قانون، قانون‌مداری و پایان رانتخواری تلاش می‌کنند. مردان و زنانی که تلاش می‌کنند حقیقت در پس مراودات سیاسی، جناحی و رانتی مغفول نماند. اتفاقا به نظر من رسانه‌های آگاهی‌بخش و تلاشگر در خط مقدم چالش توسعه در کشورمان قرار گرفته‌اند و مردم هم با وجود همه مشکلات از این تلاش‌ها آگاه هستند و آن را قدر می‌نهند. باید روند اطلاع‌رسانی و طرح موضوعات درست در رسانه‌ها و سایر تریبون‌های عمومی تداوم داشته باشد تا در نهایت مردم این کشور نشسته بر بلندای تاریخ نیز وزش نسیم توسعه را احساس کنند. به نظرم موضوع به اندازه‌ای روشن است که بیشتر از این نیاز به توضیح ندارد.

 

 

اخبار مرتبط

ارسال نظر

نظر کاربران