شماره امروز: ۵۴۷

گفت‌وگو با واکلاو اسمیل:

| کدخبر: 155922 | |

گاردین| واکلاو اسمیل استاد سرشناس و بازنشسته دانشکده محیط زیست دانشگاه منیتوبا در وینیپگ کاناداست.

مترجم: مجتبی هاتف|

گاردین| واکلاو اسمیل استاد سرشناس و بازنشسته دانشکده محیط زیست دانشگاه منیتوبا در وینیپگ کاناداست. بیش از ۴۰ سال است که تأثیرگذاری کتاب‌هایش درباره محیط زیست، جمعیت، غذا و انرژی همواره رو به افزایش بوده است. اکنون او را یکی از برترین اندیشمندان جهان در تاریخ توسعه و استاد تحلیل آماری می‌دانند. بیل گیتس می‌گوید همیشه منتظر بیرون‌آمدن تازه‌ترین کتاب‌های اسمیل است، درست مثل کسانی که منتظر فیلم بعدی «جنگ ستارگان» می‌مانند. جدیدترین کتاب اسمیل رشد: از میکروارگانیسم‌ها تا ابرشهرها است.

  جاناتان واتس: شما نردِ نردهایید. شاید هیچ چهره دانشگاهی دیگری مثل شما با اعداد و ارقام نقاشی نکشد. شما آمارهای خیره‌کننده‌ای کشف کرده‌اید، مثلاً اینکه از سال ۲۰۰۳ تاکنون مقدار بتن‌ریزی چین در هر سه‌ سال بیش از مقدار بتن‌ریزی ایالات متحده در کل قرن بیستم بوده است. طبق محاسبات شما، در سال ۲۰۰۰ جرم بدون آب بدن همه انسان‌های جهان ۱۲۵ میلیون تن بوده است، در حالی که این مقدار برای همه مهره‌داران وحشی فقط ۱۰ میلیون تن بود. و اکنون به کاوش الگوهای رشد مشغولید، از توسعه سالم جنگل‌ها و مغزها گرفته تا افزایش ناسالم چاقی و دی‌اکسیدکربن در جو زمین. اما پیش از ورود به چنین مباحث عمیقی، می‌خواهم بدانم آیا شما خودتان را نرد می‌دانید؟

واکلاو اسمیل: نه اصلاً. من فقط دانشمندی قدیمی‌ام که می‌خواهد دنیا و اوضاع دنیا را آنگونه که هست توصیف کند. همه ماجرا همین است و بس. کافی نیست که فقط بگوییم زندگی بهتر شده یا قطارها سریع‌تر شده‌اند. باید عدد و رقم بیاورید. این کتاب تلاشی است در تأیید حرفی که باید با اعداد بیان کنم تا مردم بدانند اینها فکت‌ هستند، فکت‌هایی که به این آسانی نمی‌توان ردشان کرد.

  واتس: رشد کتاب قطوری است؛ تقریباً از ۲۰۰ هزار کلمه تشکیل شده و آمیزه‌ای است از انبوه مطالعات دیگر شما درخصوص نقاط مختلف دنیا و درباره گذشته و آینده. آیا این اثر را شاهکار خود می‌دانید؟

اسمیل: از همان ابتدا قصد داشتم این کتاب قطور را در موضوع رشد بنویسیم. این اثر تا حدی کتاب سنگین و نامتعارفی است. مردم می‌توانند هر تعداد کتاب که می‌خواهند از دل آن بیرون بکشند: اقتصاددانان می‌توانند درباره رشد تولید ناخالص داخلی و جمعیت مطالعه کنند؛ زیست‌شناسان می‌توانند درباره رشد ارگانیسم‌ها و بدن انسان بخوانند. ولی من می‌خواستم همه این مطالب را زیر یک چتر گردآوری کنم تا مردم بفهمند این چیزها چقدر با هم مرتبطند و یک نکته شفاف در همه آنها دیده می‌شود: باید رشد را متوقف کرد. ظاهراً دوستان اقتصاددان ما به این نکته پی نبرده‌اند.

  واتس: اولین آشنایی‌ام با آثار شما وقتی بود که مشغول نگارش کتابی درباره محیط زیست چین بودم. بارها و بارها داده‌هایی را که در جست‌وجویشان بودم پیش شما یافتم و این داده‌ها اغلب نشان می‌دادند که بسیاری از آمارهای رسمی چقدر مشکوک هستند. شما را «سلاخ مزخرفات» نامیده‌اند. آیا هدفتان همین است؟

اسمیل: من در دوران شوروی سابق در چکسلواکی بزرگ شدم. من که ۲۶ سال از عمرم را در دل امپراتوری شرارت گذرانده‌ام تاب تحمل مهملات را ندارم. در فضایی بزرگ شدم که اطرافم را پروپاگاندای کمونیستی فراگرفته بود –فردای روشن، آینده باشکوه بشریت– پس هنگام مواجهه با این‌جور چیزها زبان به انتقاد باز می‌کنم. موضوعْ نظر شخصی من نیست، بلکه صحبت بر سر فکت‌هاست. من دیدگاه‌های شخصی‌ام را مکتوب نمی‌کنم، بلکه مطالبی می‌نویسم که کاملاً با فکت‌ها تأیید می‌شوند.

  واتس: شما پیش‌بینی‌های بیش‌ازحد امیدوارانه را رد می‌کنید، چه پیش‌بینی جرگه خوش‌بینان به فناوری که می‌گویند ما می‌توانیم همه مسائل را با رایانه‌های هوشمندتر حل کنیم یا پیش‌گویی اقتصاددانانی که نوید رشد بی‌پایان کاپیتالیستم را می‌دهند. به نظر می‌رسد اکنون در بسیاری از کشورها جنبه منفی رشد مادی بیشتر از جنبه مثبت آن باشد که به اوضاعی می‌انجامد که شما «تعرض‌های بشری به اکوسیستم‌ها» می‌خوانید. آیا این تعبیر منصفانه‌ای است؟

اسمیل: بله این‌طور فکر می‌کنم. اگر زیست‌کره در وضعیت سالمی نباشد، هیچ حیاتی روی این سیاره نخواهد بود. به همین سادگی. این تمام چیزی است که باید بدانید. اقتصاددانان خواهند گفت ما می‌توانیم رشد را از مصرف مادی تفکیک کنیم، ولی این حرف کاملاً بی‌معنی است. گزینه‌های موجود با توجه به شواهد تاریخی بسیار روشن است. اگر زوال و انحطاط را مدیریت نکنید، تسلیمش خواهید شد و از بین خواهید رفت. انتظار می‌رود راهی برای مدیریت آن پیدا کنید. وضعیت کنونی ما برای این کار بهتر از ۵۰ یا ۱۰۰ سال پیش است، چون دانشمان بسیار گسترده‌تر شده است. اگر جدیت به خرج دهیم، ممکن است به راه‌حلی برسیم. بدون درد و زحمت نخواهد بود، اما می‌توانیم راه‌هایی برای به حداقل رساندن این درد پیدا کنیم.

  واتس: پس می‌گویید باید انتظاراتمان را درباره رشد تولید ناخالص داخلی تغییر دهیم؟

اسمیل: بله، واقعیت ساده این است که شادی و خوشبختی را هرجور تعریف کنید، می‌دانیم - و از دیر باز می‌دانستیم- که میزان جی‌دی‌پی (تولید ناخالص داخلی) سطح رضایت شما از زندگی، آرامش و احساس رفاهتان را بهبود نخواهد بخشید. ژاپن را نگاه کنید. ژاپنی‌ها خیلی ثروتمندند اما از ناشادترین مردم روی زمین‌اند. پس چه کشوری همیشه از نظر داشتن شادترین مردم در ده رتبه اول قرار می‌گیرد؟ این کشور فیلیپین است که مردمش به‌مراتب فقیرتر و توفان‌زده‌تر از همسایگان ژاپنی‌شان اما چندبرابر شادتر از آنها هستند. وقتی به نقطه معینی می‌رسید، مزیت‌های رشد جی‌دی‌پی از لحاظ مرگ‌ومیر، تغذیه و آموزش ثابت و یکنواخت می‌شود.

  واتس: آیا این نقطه همان اعتدال طلایی است؟ آیا این همان چیزی است که باید هدف‌گیری کنیم، نه اینکه تا جایی پیش برویم که رشد به پدیده‌ای بدخیم، سرطانی، بیش‌ازحد فربه و ویران‌کننده محیط زیست تبدیل شود؟

اسمیل: دقیقاً. این کار خوبی است. می‌توانیم مصرف انرژی و مواد را تا نصف کاهش دهیم و با این کار به سطح رشد دهه ۱۹۶۰ برگردیم. می‌توانیم مصرف را بدون ازدست‌دادن چیز مهمی پایین بیاوریم. در دهه ۱۹۶۰ یا 1970، زندگی در اروپا ناگوار و وحشتناک نبود . با این راهکار مردم کپنهاگ دیگر نخواهند توانست با هواپیما به سفری سه‌روزه به سنگاپور بروند، اما مگر مهم است؟ اتفاق خاصی در زندگی‌شان رخ نخواهد داد. مردم متوجه نمی‌شوند در سیستم چقدر کندی داریم.

  واتس: شما به تمایز کنِث بولدینگ بین «اقتصاد کابویی» و «اقتصاد فضانوردی» استناد کرده‌اید. اولی شامل میدان‌هایی فراخ و فرصت‌هایی ظاهراً بی‌پایان برای مصرف منابع می‌شود. دومی یعنی تصدیق اینکه سیاره زمین بیشتر شبیه سفینه فضایی بسته‌ای است که باید در آن منابعمان را با دقت تمام مدیریت کنیم. حال چالش پیش رو گذر از یک طرز فکر به طرز فکر دیگر است. اما تاریخ بشر تاکنون از هزاران سال اقتصاد کابویی و فقط چند دهه اقتصاد فضانوردی تشکیل شده است. آیا ما بطور طبیعی و ذاتی برای این کار ساخته نشده‌ایم؟

اسمیل: در سنت‌های شرقی و غربی، صرفه‌جویی به‌معنی زندگی در حد توان و استطاعت خویش و درپیش‌گرفتن سبک زندگی ملاحظه‌کارانه، سنتی ریشه‌دار است. همیشه اینگونه بوده است. امروزه تقاضا برای مصرفِ بیشتر، حمام‌های بزرگ‌تر و خودروهای شاسی‌بلند بالاست، اما کم‌کم معلوم می‌شود که این روند نیز نمی‌تواند ادامه یابد. عاقبت این گرایش هم مثل سیگار خواهد بود که پنجاه سال پیش همه‌جا مصرف می‌شد. ولی حالا که مردم به رابطه مسلم مصرف دخانیات با سرطان ریه پی برده‌اند، مصرف سیگار نیز محدود شده است. همین اتفاق دوباره تکرار خواهد شد اگر مردم پی ببرند که رشد مادی ما را به چه سرمنزلی می‌کشاند. به نظرم، دیر یا زود چنین اتفاقی خواهد افتاد.

  واتس: قبل از اینکه خطر مهارناپذیر شود، باید دست به چه اقداماتی بزنیم؟

اسمیل: بهتر است برای پاسخ به این سوال در مقیاس جهانی صحبت نکنیم. رویکردهای زیادی وجود خواهند داشت که لازم است برای مخاطبان مختلف به شیوه‌های متفاوت ساخته و هدف‌گیری شوند. این ایده توماس فریدمن اندیشه زیان‌باری است که می‌گوید جهان مسطح است و اکنون همه‌چیز یکسان است، بنابراین اگر راه‌حلی در جایی جواب داد احتمالاً برای همگان کارساز است. این حرف کاملاً نادرست است. برای مثال، دانمارک هیچ‌وجه اشتراکی با نیجریه ندارد. در هر یک از این دو کشور اقدامات متفاوتی باید انجام بدهید. در نیجریه به غذا و رشد بیشتری نیازمندیم. در فیلیپین به اندکی رشد بیشتر نیازمندیم. درحالی‌که در کانادا و سوئد باید رشد کمتری داشته باشیم.

باید از منظرهای مختلفی به قضیه نگاه کنیم. در برخی جاها لازم است چیزی را ترویج و تقویت کنیم که اقتصاددانان رشدزدایی می‌نامند. اما در برخی جاهای دیگر، باید رشد را تقویت کنیم.

  واتس: شما یک‌تنه تحلیلی آماری ارایه کرده‌اید که شبیه گزارش کامل بانک جهانی است. آیا این پژوهش باعث شد احساس کنید بیش از چیزی که پیش‌تر فکر می‌کردید به پایان رشد نزدیک‌ شده‌ایم؟

اسمیل: مردم از من می‌پرسند آیا به آینده خوشبینم یا بدبین و من پاسخ می‌دهم هیچ‌کدام. البته سعی ندارم از روی عمد خودم را به ندانم‌گرایی بزنم: این بهترین نتیجه‌ای است که می‌توانم به آن برسم. در چین وقتی به مردم می‌گفتم اوضاع محیط زیست بد است از تصویری که ساخته بودم کاملاً جا می‌خوردند. می‌پرسیدند: «چه زمانی فرو می‌پاشد؟» پاسخ می‌دادم: «هر روز دارد فرومی‌پاشد، اما هر روز هم ترمیم می‌شود». آنها زغال‌سنگ بیشتری مصرف می‌کردند و آلودگی بیشتر هوا نصیبشان می‌شد، اما از آن طرف نیز میلیون‌ها دلار از بانک جهانی می‌گرفتند و درنهایت در شهرهای بزرگ تصفیه‌خانه‌های مدرن دارند. چینی‌ها اکنون از کشاورزی مدرن برخوردارند، بنابراین آب کمتری برای آبیاری مزارع مصرف می‌کنند. طبیعی است که این‌طور باشد. ما چنین گونه‌ای هستیم: احمق، بی‌مبالات و تنبل. اما از طرف دیگر، موجوداتی سازگارپذیر و هوشمندیم و هرچند اوضاع در حال از هم پاشیدگی است، می‌کوشیم جمع‌وجورش کنیم. ولی در این میان دشوارترین کار محاسبه اثر خالص است. آیا روی‌هم‌رفته اوضاعمان خوب است یا بد؟ با این‌ همه تجزیه و تحلیل، پاسخ این سوال را نمی‌دانیم.

  واتس: در کتابتان اشاره کرده‌اید که ۲۰۰۰ سال پیش اطلاعات کل کتابخانه رم به حدود ۳ گیگابایت می‌رسید، ولی امروزه اینترنت جهانی بیش از یک تریلیون برابر آن زمان اطلاعات دارد. به‌روشنی تردید دارید در اینکه این آمار، خالص مثبت بوده یا توان ما را برای حل مشکلات بهبود بخشیده است.

اسمیل: رشد اطلاعات صرفاً نوعی سیل یا انفجار نیست. این توصیف‌ها تعابیر رسا و دقیقی نیستند. ما زیر اطلاعات دفن شده‌ایم. فایده‌ای به حال کسی ندارد. ماهواره‌ها پیوسته در بالای سر ما مقادیر عظیمی اطلاعات تولید می‌کنند، اما افراد کافی برای تجزیه و تحلیل این اطلاعات نداریم. بله، کامپیوترها می‌توانند به فشرده‌سازی حجم این اطلاعات کمک کنند، ولی باز هم باید کسی باشد که تصمیم‌گیری کند. چنین حجمی در فهم نمی‌گنجند.

  واتس: آیا در طول پژوهش جایی بود که اوج لذت کار آماری را تجربه کنید؟

اسمیل: رشته تحصیلی من زیست‌شناسی است، بنابراین از خواندن مطالعات جدید درباره بزرگ‌ترین درختان جهان-سرخ‌چوبان و اوکالیپتوس‌ها– به وجد آمدم. رشد این درختان هرگز متوقف نمی‌شود. فیل‌ها نیز از الگوهای رشد نامعینی برخوردارند و تا وقتی که بمیرند هرگز از رشد باز نمی‌ایستند. رشد ما انسان‌ها وقتی به سن هجده نوزده سالگی می‌رسیم متوقف می‌شود. اما بزرگ‌ترین گونه‌های روی زمین تا لحظه مرگشان به رشد خود ادامه می‌دهند.

  واتس: و نظرتان درباره جمعیت انسان‌ها چیست؟

اسمیل: جالب‌ترین بخش ماجرا این است که روند نزولی چقدر سریع رخ داده است؟ نرخ رشد بیش از ۱۰۰ سال همواره شتاب می‌گرفت. دهه ۱۹۳۰ سریع‌تر از دهه ۲۰، دهه ۴۰ سریع‌تر از دهه ۳۰ پیش می‌رفت و این روند همین‌طور ادامه داشت. در دهه ۱۹۶۰، جمعیت جهان با چنان سرعتی افزایش می‌یافت که مقاله مشهوری در نشریه ساینس ادعا کرد تا سال ۲۰۲۴، نرخ رشد جمعیت نامحدود خواهد شد؛ چیزی شبیه نقطه تکینگی جمعیتی که البته بی‌معنی است. از آن زمان تاکنون، این نرخ سال ‌به‌ سال کاهش داشته است. رشد جمعیت همچنان مثبت بوده، اما به‌لحاظ درصد مقایسه‌ای از اواسط دهه ۶۰ به بعد رو به زوال گذاشته است.

  واتس: به نظر من کتابتان روی‌هم‌رفته لحن بدبینانه‌ای دارد، اما شما احتمال وقوع سناریویی خوشبینانه‌تر را نیز بعید نمی‌دانید، سناریویی که در آن جمعیت جهان از ۹ میلیارد فراتر نمی‌رود –همانطور که پیش‌بینی‌های کنونی چنین می‌گویند– و انتقال انرژی سریع‌تر از حد انتظار است. حتی اگر تقاضای ماده پیش از ۲۰۵۰ به اوج خود برسد، هنوز هم چند دهه فشار فزاینده خواهیم داشت. با توجه به نگرانی‌های آشکاری که از قبل درباره آب‌وهوا، خاک، تنوع زیستی و ثبات اجتماعی داریم، چگونه می‌توانیم بر این افزایش ناگهانی و خطرناک فائق شویم؟

اسمیل: بخش دشوار ماجرا همین است. در دنیای غرب و ژاپن ما تقریباً به آن نقطه رسیده‌ایم. چین هنوز باید جلو برود، چون از نظر انرژی به سطح اسپانیا در دهه ۱۹۶۰ رسیده است. انفجار واقعی در آفریقا رخ خواهد داد، جایی که یک میلیارد نفر دیگر متولد خواهند شد. رساندن جمعیت کنونی آفریقا به سطح زندگی مناسب، مثل ویتنام و تایلند، خیلی سخت است. انجام این کار با یک میلیارد نفر اضافی بسیار دشوار خواهد بود. می‌توانید همه را در یک رقم خلاصه کنید؛ این رقم میزان مصرف انرژی سرانه هر شخص در سال را برحسب گیگاژول نشان می‌دهد، اما واحد اندازه‌گیری اهمیتی ندارد. فقط به این مقایسه دقت کنید. امریکا این رقم را به حدود ۳۰۰ رسانده است. سرانه ژاپن نزدیک ۱۷۰ است. اتحادیه اروپا به حدود ۱۵۰ و چین اکنون به ۱۰۰ نزدیک شده است. هندوستان، نیجریه و اتیوپی نیز به ترتیب ارقام ۲۰، ۵ و ۲ را به خود اختصاص داده‌اند. برای رساندن نیجریه به چین فقط باید رقم سرانه را ۲۰برابر افزایش دهیم. مقیاس افزایش ناگهانی چنین ایجاب می‌کند. بنابراین می‌توانیم میزان مصرف را در کپنهاگ یا ساسکس پایین بیاوریم، اما نمی‌توانیم در نیجریه این کار را بکنیم.

  واتس: آیا ژاپن با جمعیتی که به شکل فزاینده پیر می‌شود، یک الگو است؟ باورش برایم سخت است که این کشور توانسته سقوط طولانی‌مدت قیمت املاک، ارزش سهام در بازار بورس و اثرگذاری و سرزندگی جمعیت را بدون لغزیدن به گرداب هرج‌ومرج پشت سر بگذارد. آیا کشورهای دیگری که ناخواسته دچار قهقرا می‌شوند می‌توانند از ژاپن درس بگیرند؟

اسمیل: ژاپن تا حدی می‌تواند یک الگوی ناتمام باشد، چون تا همین اواخر از چنان جامعه منضبط و مقتصدی برخوردار بود که مردمش می‌توانستند چیزهایی را تحمل کنند که دیگران حاضر به پذیرشش نبودند. ولی ما سستی داریم و از حیث مصرف مادی خیلی چاق شده‌ایم. جا دارد که مصرفمان را کاهش بدهیم. اما راهکار آسانی وجود ندارد. اگر وجود داشت، تا حالا به کار بسته بودیم.

  واتس: آیا اهالی کسب‌وکار می‌توانند توقف رشد را بپذیرند؟ این موضوع را به بیل گیتس یادآوری کرده‌اید؟

اسمیل: لازم نیست به بیل گیتس چیزی بگویم. او خودش خیلی درباره محیط زیست می‌داند. او هم، صرف‌نظر از میلیاردها دلار ثروتی که دارد، شخصی است علاقه‌مند به درک بهتر دنیا. هر ساله کتاب‌های زیادی می‌خواند. مثل من.

منبع: ترجمان


نظر بیل گیتس، بنیان‌گذار شرکت مایکروسافت، درباره کتاب‌های واکلاو اسمیل

انرژی و تمدن: یک تاریخچه انتشارات ام‌آی‌تی، ۲۰۱۷. «اسمیل یکی از نویسندگان محبوب من و این کتاب شاهکار اوست. او در این اثر نشان می‌دهد که نیاز ما به انرژی چگونه تاریخ بشر را شکل داده است: از دوران آسیاب‌هایی حیوانی گرفته تا تلاش امروزی بشر برای دستیابی به انرژی‌ تجدیدپذیر»

ساخت دنیای مدرن: مواد و مادیت‌زدایی انتشارات وایلی، ۲۰۱۳.  «اگر کسی سعی دارد به شما بگوید مواد کمتری مصرف می‌کنیم، این کتاب را برایش بفرستید. اسمیل در این کتاب با شکاکیت همیشگی و علاقه‌اش به داده‌ها نشان می‌دهد که چگونه توانایی ما در ساخت اشیا با مواد کمتر – مثلاً ساخت قوطی‌های نوشیدنی با آلومینیوم کمتر– باعث ارزان‌ترشدن آنها می‌شود و درنتیجه ما را به تولید بیشتر ترغیب می‌کند. اکنون ما بیش از هر زمان دیگری ماده مصرف می‌کنیم» برداشت زیست‌کره انتشارات ام‌آی‌تی، ۲۰۱۳. «[اسمیل] در این کتاب تا جایی که می‌تواند با تصویری روشن و اعداد و ارقام نشان می‌دهد که انسان‌ها چگونه زیست‌کره را دگرگون کرده‌اند... اگر به تأثیری که بر این سیاره می‌گذاریم اهمیت می‌دهید، این کتاب داستانی انتقادی برای گفتن دارد».

 

اخبار مرتبط

ارسال نظر

نظر کاربران