شماره امروز: ۵۴۷

| کدخبر: 16846 | |

علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس در گفت‌وگو با «تعادل»:

اگر به رشد بخش خصوصی در کشورهای دیگر نگاه کنید، رشد بخش خصوصی مربوط به حداقل دو یا سه قرن است یعنی در بیشتر کشورهای دیگر هم عدم حاکمیت قانون را می‌دیدیم ولی از یک زمان به بعد این قانون جای خودش را پیدا می‌کند. باید نخبگان به لحاظ بینشی به یک جایی برسند که تمام مختصات فکری آنها به نفع منافع ملی باشد. به نظر من مسوولان به این مساله هنوز واقف نشده‌اند

نخستین شرط این است که کشور از این وضعیت فعلی بیرون بیاید و آن آماده شدن شرایط احترام به مالکیت خصوصی هست. دومین شرط اصل رقابت است. با یک کشور روبه‌رو هستیم که بخش عظیم اقتصاد دست بخش سوم است که به آن بخش خصولتی می‌گوییم که ادامه این وضع حتی به ضرر خودش هم است. در اصل رقابت خود شرکت‌ها سود بیشتری می‌برند ولی این بخش نمی‌گذارد بخش خصوصی نوآوری کند و نفس بکشد


همایش اقتصاد ایران که اواسط دی ماه سال‌جاری برگزار شد را می‌توان از موفق‌ترین همایش‌های تخصصی دانست که در آن مجموعه‌یی از چالش‌های اقتصادی بررسی و همچنین راهکارهای رفع آن تشریح شد. هرچند بسیاری از کارشناسان سیاسی- اقتصادی طی سال‌های اخیر به مسایل مطرح شده در این کنفرانس ازجمله بیکاری، رانت‌خواری، تقویت بخش خصوصی، فساد اقتصادی و سیاست‌زدایی از اقتصاد سخن گفته بودند؛ اما آنچه به‌نظر حایز اهمیت است مطرح شدن تمام این مشکلات در قالب یک کنفرانس ازسوی دولت است. نخستین سخنران آن کنفرانس نیز عالی‌ترین مقام اجرایی کشور بود. حسن روحانی طی سخنانی علاوه بر شمردن برخی از مشکلات پیش روی کشور درخصوص اقتصاد ایران گفت: «اقتصاد ما هم به سیاست خارجی و هم به سیاست داخلی یارانه می‌دهد و خوب است که یک‌بار هم شده برعکس عمل کنیم و از سیاست داخلی و خارجی به اقتصاد یارانه بدهیم تا ببینیم زندگی و معیشت مردم و اشتغال جوانان چه خواهد شد. خوب است بعد از 36سال یک‌بار هم که شده این اصل قانون اساسی را اجرا کنیم و برای مسایل مهم اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی به جای آنکه قانونی در مجلس تصویب شود، ماده قانونی یا برنامه را مستقیم به آرای مردم و همه‌پرسی بگذاریم». روحانی همچنین در بخش دیگری از سخنان خود گفت: «اقتصاد باید از انحصار و رانت نجات پیدا کرده و رقابتی شود و همه دستگاه‌های دولتی نیز باید فعالیت‌های اقتصادی خود را به‌صورت شفاف اطلاع‌رسانی کنند به‌گونه‌یی که همه مردم از آمار و ارقام و طرح‌های اقتصادی با خبر باشند. شرایط اقتصادی کشور ما به‌گونه‌یی نیست که اقتصادی محض باشد بلکه مسایل سیاست داخلی و سیاست خارجی و مباحث حاشیه‌یی در آن تاثیر دارد لذا لازم است در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی ملاحظات زیادی را مورد توجه قرار داد تا در کنار بسته اقتصادی از آن پشتیبانی کند». چگونگی رسیدن به این مهم را «تعادل» با دکتر علی‌اصغر سعیدی مدیر گروه برنامه‌ریزی و رفاه اجتماعی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و همچنین دکتر فرشاد مومنی و دکتر جعفر خیرخواهان در میان گذاشته است که هرکدام از نگاه خویش به این موضوع پرداخته‌اند. امروز بخش اول از این سه گانه را با هم می‌خوانیم.


آقای روحانی در نخستین کنفرانس اقتصاد ایران که در نیمه دی سال‌جاری برگزار شد در انتقاد نسبت به وضعیت اقتصاد سیاسی ایران گفت: «در کشور ما سال‌هاست که اقتصاد به سیاست یارانه می‌دهد. این یارانه باید روزی قطع شود. اقتصاد هم به سیاست خارجی و هم به سیاست داخلی یارانه می‌دهد، بیاییم یک دهه برعکس عمل کنیم و از سیاست خارجی و داخلی به اقتصاد یارانه بدهیم تا ببینیم زندگی و معیشت مردم و اشتغال جوانان چگونه خواهد شد.» تفسیر شما از این اظهارات آقای روحانی چیست؟

با خواندن سخنان آقای روحانی یاد نظریه‌یی از آنتونی گیدنز افتادم. در این نظریه آنتونی گیدنز ساختاری از دو نوع جامعه را مطرح می‌کند. گیدنز می‌گوید: برخی جوامع هستند که نظام اقتصادی در آنها شکل گرفته و این جوامع توسعه یافته‌اند. در این جوامع آن چیزی را که برای جامعه به‌ویژه در سیاست تعیین می‌کنند در نظام اقتصادی تعیین می‌شود. دو دسته منابع را برای این جامعه تعریف می‌کند؛ یک دسته منابع مادیAllocative resources و دسته دیگر منابع اقتداری authoritative resources. در جامعه توسعه‌یافته دارندگان منابع اقتصادی، تعیین‌کننده نهایی منابع اقتداری هستند چون نظام اقتصادی جا افتاده و شکل گرفته است. حتی در سیاست هم تعیین‌کننده هستند. شاید برخی فکر کنند که تمام کارها را سیاست‌مداران انجام می‌دهند اما در اینگونه جوامع نیز سیاست‌مداران چپگرا هم قبل از اینکه روی کار بیایند باید یک لابی با اتاق بازرگانی آن کشور بکنند. می‌شود گفت اگر این را در ترمینولوژی آقای روحانی بیاوریم یعنی کشورهای توسعه‌یافته اقتصادشان به سیاست یارانه می‌دهد یا تعیین‌کننده موقعیت سیاسی هستند ولی در کشورهای توسعه‌نیافته ازجمله کشور ما آن چیزی که تعیین‌کننده اصلی است، کسانی هستند که منابع اقتداری ازجمله حوزه سیاست را دراختیار دارند. آنها تعیین می‌کنند که اقتصاد به چه صورت باشد. به‌نظر من آن چیزی که آقای روحانی می‌گوید منظورش این هست که سیاست تعیین‌کننده وضع اقتصاد هست. در نتیجه آن کسی که ضرر می‌دهد، اقتصاد است که باید یارانه بدهد به سیاست نه عکس آن. البته این استنباط شخصی من است. این سخنان به این دلیل است که یک کشور توسعه‌نیافته داریم. کشوری که سیستم اقتصادی‌اش جا نیفتاده است. می‌توان به جرات گفت که ما یک بخش خصوصی واقعی هم نداریم. یعنی اگر آقای روحانی بخواهد آسیب‌شناسی کند باید نگاه کند که یک بخش خصوصی شکل یافته داریم یا نه.

الان یک اتاق بازرگانی داریم که رییس قبلی آن، رییس دفتر رییس‌جمهور شده است. بعد از مدتی ایشان عوض شد و رییس دیگری برای اتاق انتخاب شد. اگر کسی از بیرون به این قضیه نگاه کند، می‌گوید: نظام سیاسی تحت‌نظر نظام اقتصادی است. در واقع هیچ جامعه‌یی را نمی‌توان پیدا کرد که رییس اتاق بازرگانی همزمان یا حتی برای مدت کوتاهی رییس دفتر رییس‌جمهور هم باشد. خیلی‌ها هم می‌گفتند که چه خوب همین جا هم باشد. آقای نهاوندیان رییس اتاق و دفتر بود اگر کسی از بیرون نگاه می‌کرد و با مدل کشورهای توسعه‌یافته مقایسه می‌کرد می‌دید که هیچ کشوری در دنیا نیست که بخش خصوصی‌اش رفته باشد در وسط حوزه‌یی که اطلاعات و همه‌چیز آنجا باشد در هیچ‌یک از کشورهای توسعه‌یافته نمی‌گذارند حتی اتفاقی چنین رخ بدهد حتی در امریکا هم همچین اتفاقی نمی‌افتد. ولی وقتی شما فهم درونی سیستم را رصد می‌کنید، می‌بینید که اتاق بازرگانی یک اتاق دولتی هست که رییسش می‌تواند رییس دفتر هم باشد. اصلا فرقی نمی‌کند چون تعیین‌کننده اتاق بازرگانی هم دولت هست. مستقل نیست چون یک بخش خصوصی مستقل نیست.

تعیین‌کننده‌های اقتصاد در ایران عموما نگاه علمی به اقتصاد دارند؟

اتفاقا ممکن است داشته باشند اما منابع اقتداری دست آنها هست.

یعنی دارندگان منابع اقتدار؟

بله.

کسانی که منابع اقتدار را دراختیار دارند گاهی به‌خاطر از دست ندادن منابع یک‌سری تصمیمات غیرعلمی اتخاذ می‌کنند. حالا سیاست داخلی و خارجی چگونه می‌تواند به اقتصاد یارانه بدهد؟

باید از داخل شروع کنیم. در هر اقتصادی ما سه دسته منابع داریم؛ منابع دولتی، منابع خصوصی و منابع بین‌المللی. برای ساختن این سیستم باید منابع بخش خصوصی نسبت به بخش دولتی برتری داشته باشد تا در بخش خارجی هم بتواند این برتری را ادامه بدهد. ولی درحال حاضر وقتی به اقتصاد خودمان نگاه می‌کنیم به وضوح می‌بینیم که منابع خصوصی یعنی مربوط به بخش خصوصی، برتری نسبت به منابع دولتی ندارد. به همین دلیل منابع خارجی نیز نمی‌تواند مورد استفاده واقع شود چون عموما خارجی‌ها با بخش خصوصی داخلی کار می‌کنند پس منابع خارجی هم وجود ندارد. معنای این حرف که اقتصاد به سیاست خارجی هم دارد یارانه می‌دهد این است که سرمایه‌دار بخش خصوصی با سرمایه‌دار خارجی رابطه ندارد چون جایگاهی در داخل ندارد. شاید با یکی دو مثال این مساله بیشتر روشن شود. من زمانی برای تدوین کتابی با کارآفرینان دولت پهلوی مصاحبه می‌کردم یکی از این افراد حسین علاقبند بود حسین علاقبند عضو هیات بین‌المللی اتاق بازرگانی و صادرکننده پنبه و مقلب به سلطان پنبه ایران بود. این فرد می‌گفت من دو بار برای پیگیری مشکلات صادرات پنبه خودم به چین و عراق رفتم. چینی که آن زمان با ایران ارتباط نداشت. به‌خاطر اینکه نماینده اتاق بازرگانی بودم توانستم ارتباطات خارجی برقرار کنم. برخی از همین کارآفرینان ایران در مورد بانک‌های خصوصی می‌گویند اگر بانک‌های خصوصی قوی بودند یعنی بخش خصوصی ما قوی بود تحریم‌ها اینگونه نمی‌توانست کار را برای اقتصاد سخت کند. یعنی اگر کشوری یک بخش خصوصی ضعیف داشته باشد در صحنه‌های بین‌المللی و در مواجهه با بخش خصوصی سایر کشورها نیز ضعیف هست. چرا به‌خاطر اینکه بخش خصوصی غرب یا کشورهای توسعه‌یافته هیچ (کانترپارت) یا همتایی در داخل کشور ندارد پس می‌آید با ما مذاکره می‌کند و عمدتا با دولت مذاکره نمی‌کنند. مثلا شرکت دوپانیک شرکت چند ملیتی بود که قبل از انقلاب می‌خواست بیاید و در ایران کارخانه پلی‌اکریل احداث کند. این ماده در آن زمان برای صنعت نساجی ایران خیلی مهم بود و این تکنولوژی را به آسانی به ایران نمی‌دادند. این شرکت حاضر نبود با دولت ارتباط برقرار کند لذا با صنایع بهشهر که یک بخش خصوصی بود و با آقای اکبر لاجوردیان ارتباط برقرار کردند. یا شرکت نستله با وزارت کشاورزی و بازرگانی و صنعت حاضر نبود کار مشارکتی کند و با شرکت مینو و علی خسروشاهی پای میز مذاکره رفت. حال نگاه کنید حتی شرکت‌های چند ملیتی یا هر شرکت دیگر حاضر نیستند با دولت ارتباط برقرار کنند. پس اگر بخش خصوصی ضعیف داشته باشیم در بخش خارجی هم ضعیف هستیم و آن بخش خصوصی ضعیف سیاست خارجی ما را هم ضعیف می‌کند. من منظور آقای روحانی را اینگونه می‌فهمم که وقتی که شما بخش‌های ضعیف در کشور دارید اینها در مقابلش کانترپارتنرهای خارجی‌اش هم ضعیف هستند.

می‌خواهم به یک بخش دیگر از صحبت‌های آقای روحانی اشاره کنم، وی در بخش دیگری از سخنان خود گفت: «بیایید مدتی به اقتصاد بیشتر توجه کنیم یارانه هم به اقتصاد ندهیم و از اقتصاد یارانه هم نگیریم، چیزی هم نمی‌خواهد به اقتصاد بدهیم فقط شرایط را آماده کنیم». به‌نظر شما این شرایط چیست؟ شرایط را چگونه می‌توانند برای اقتصاد فراهم کنند؟

فرض کنید شما الان یک سرمایه‌گذار هستید نخستین و مهم‌ترین مساله تامین امنیت هست. یعنی اگر الان شما کتاب پدر علم اقتصاد یعنی آدام اسمیت را مطالعه کنید، می‌بینید آدام اسمیت می‌گوید نخستین چیزی که سیاست باید به اقتصاد بدهد آرامش و امنیت است. حال این امنیت با تامین و احترام به مالکیت خصوصی است که این امر هم پایداری و هم استمرار می‌خواهد. سرمایه‌گذاران یک حافظه تاریخی دارند که در این حافظه تاریخی 35ساله یک مصادره عظیم می‌بینیم. نخستین کاری که باید انجام داد، باید آنقدر تاکید کرد و استمرار در این مساله داشت که این امر از حافظه تاریخی سرمایه‌گذاران حذف شود. در غیر این صورت آنها برنمی‌گردند تا در اینجا سرمایه‌گذاری کنند. یعنی سرمایه‌گذاری فیزیکی نمی‌کنند تا مثلا کارخانه بسازند. شاید در بازار سهام سرمایه‌گذاری کنند تا در موردنیاز بتوانند به سرعت پولشان را خارج کنند که آن هم بعید است. پس نخستین شرط این هست که کشور را از این وضعیت فعلی بیرون بیاورند و آن آماده شدن شرایط احترام به مالکیت خصوصی هست. دومین شرط اصل رقابت هست. با یک کشور روبه‌رو هستیم که بخش عظیم اقتصاد دست بخش سوم هست که به آن بخش خصولتی می‌گوییم که ادامه این وضع حتی به ضرر خودش هم است. در اصل رقابت خود شرکت‌ها سود بیشتری می‌برند ولی این بخش نمی‌گذارد بخش خصوصی نواوری کند و نفس بکشد. در امریکا شما می‌بینید که اصل رقابت حفظ می‌شود مثلا شرکت مایکروسافت اجازه نیافت تمام اپلیکیشن‌های خودش را روی ویندوزی که تحویل می‌دهد، بگذارد بلکه باید شرکت‌های دیگر هم مثل فایرفاکس و... هم اپلیکیشن بگذارند و این شرکت نمی‌تواند یک پکیج کامل ارایه دهد چراکه اگر همه‌اش در دست خودش باشد این انحصار می‌شود. باید رقابت باشد. چراکه رقابت موجب پیشرفت و نوآوری می‌شود. این به نفع مصرف‌کننده هم هست. رقابت موجب پایین آمدن قیمت‌ها و افزایش خدمات و کیفیت به مصرف‌کننده می‌شود. آماده شدن شرایط به‌نظر من اصل اولش احترام به مالکیت خصوصی و اصل دومش رقابت است. اصل سوم که بسیار مهم است، مقررات‌گذاری مناسب و هم نظارت بر مقررات‌گذاری. اما از همه مهم‌تر احترام به مالکیت خصوصی است.

احترام به مالکیت خصوصی را سیاست‌زدایی از اقتصاد می‌دانید؟

بله. چون شما اگر بگویید نظام سرمایه‌داری، نظام سرمایه‌داری دو ویژگی دارد، اول دنبال کردن سود دوم حفظ و احترام به مالکیت خصوصی است. مالکیت خصوصی به این معناست که من می‌توانم حافظ چیزی باشم و شما را از آن محروم کنم. مالکیت مشاع با مالکیت خصوصی فرق می‌کند. در مالکیت مشاع ممکن است در بخشی از آن، مالک یا صاحب باشید اما مالکیت خصوصی به این معناست که شما نمی‌توانید مال و پول من را به آسانی بگیرید و من شما را از آن محروم می‌کنم یعنی اگر دولت در بدترین شرایط باشد آن مالکی که زمین دارد می‌تواند دولت را از آن زمین محروم کند. مثلا جنگ است مالک خودش باید بخواهد به‌خاطر ملی‌گرایی‌اش کمک کند و دولت نمی‌تواند یکدفعه به‌خاطر اینکه جنگ است، حاکمیتش را گسترده کند بنابراین احترام به مالکیت خصوصی می‌تواند یکی از راه‌های سیاست‌زدایی از اقتصاد باشد.

کاهش دخالت دولت به معنای (قوه مجریه) در اقتصاد همان سیاست‌زدایی از اقتصاد است؟ به نوعی حاکمیت قانون هم محسوب می‌شود؟

اینجا وقتی از آماده کردن شرایط صحبت می‌کنیم، یک بخشی از آن به قوه مجریه و بخشی دیگر به قوه مقننه و بخشی به قوه قضیه مرتبط می‌شود. بهتر است اینجا از کلمه حاکمیت (state) به‌جای دولت استفاده کنیم. یعنی بخشی را قوه مقننه، بخشی را مجریه و بخشی را قوه قضاییه انجام می‌دهد. این سه باید با همدیگر باشند تا بحث احترام به مالکیت خصوصی انجام شود چراکه مثلا قوه قضاییه می‌تواند حکم دهد و اموال را مصادره کند. حاکمیت همه‌جانبه و در همه زمان‌ها به مالکیت خصوصی احترام می‌گذارد مگر اینکه خلافش ثابت شود. الان یک اصلی هست که براساس آن می‌گویند اموال و دارایی مورد احترام است مگر اینکه از راه نامشروع باشد (از راه مشروع مجاز است) . به نظر من یک جورایی تعارف است البته شرط هم نباید گذاشت چراکه در شرایط کشور ایران ما نباید برای سرمایه‌گذار این بینش را به وجود بیاوریم که ممکن است اموال شما به یک اتهامی نامشروع باشد. مقررات را باید اصلاح کرد اگر چیزی نامشروع به دست آمده مقصرش دولت است نه سرمایه‌گذار اگر مقررات را رعایت نکرد باید جریمه شود نه موقعی که طبق مقررات عمل کرده است.

حاکمیت قانون چه پیامدهایی خواهد داشت؟

من وقتی بحث قانون می‌آید چون خیلی زیاد با نظریه آقای کاتوزیان همدلی می‌کنم باید بگویم نخستین دستاوردی که حاکمیت قانون دارد این است که جامعه کوتاه‌مدت را بلندمدت کند. هر مساله‌یی بلندمدت نگاه می‌شود نه کوتاه‌مدت. این کوتاه‌مدتی در تمام ابعاد زندگی و جامعه و دولت جاری است و شما به‌راحتی می‌توانید حتی احساس هم بکنید. وقتی شما می‌خواهید یک پروژه‌یی را به‌عنوان بخش خصوصی صنعتی یا تجاری انجام بدهید اگر بتوانید میزان سرمایه‌گذاری را محاسبه کنید، ریسک بیشتری خواهید کرد چراکه وقتی یک چشم‌انداز بلندمدت ندارید هم میزان سرمایه‌گذاری و هم میزان ریسک شما پایین می‌آید. مثلا در جوامع بلندمدت بازار سهام سقوط می‌کند اما یک تصویر از بازار سهام در سال 1929 در ذهن غربی‌ها مانده است که با وجود سقوط وحشتناک بازار سهام به‌دلیل حاکمیتی قانون این بازار 10سال توانست خود را پیدا کند. آنها سقوط بازار را ناشی از دید دوره‌های تجاری نگاه می‌کنند نه اینکه کسی در بازار مداخله کرده یا دولت قانون را عوض کرده است. این باعث می‌شود که سرمایه‌گذاری صورت گیرد. یکی از تاثیراتی که قانون می‌گذارد، میزان سرمایه‌گذاری و ریسک‌پذیری افراد را افزایش می‌دهد. من با یک کارآفرین برجسته به‌نام آقای جواد کامل صحبت کردم. ایشان یکی از شرکت‌های بزرگ حمل و نقل جهان را دارد. شاید جزو ششمین شرکت حمل و نقل سنگین جهان باشد. کامل ایرانی است. وی می‌گفت: من در سال 1353 یک جنسی را وارد کردم، مقررات کشور عوض شد، این جنس من در گمرک ماند و من ورشکسته شدم از آن زمان نتیجه گرفتم که در این کشور نمی‌شود کاری انجام داد . او ادامه داد: بعد از آن در یک شرکتی در حمل و نقل و ترابری انگلستان بود شروع به‌کار کردم و به‌تدریج بعد از یک مدتی سهام آنجا را خریدم، بعد شریک آنها شدم و در حوزه‌های دیگر رفتم و کارهای مختلفی کردم. او می‌گفت: به ایران جنس می‌فرستم اما هیچ موقع در ایران سرمایه‌گذاری نمی‌کنم. من خیلی تحت تاثیر قرار گرفتم چراکه در حوزه ترابری خیلی در جهان شناخته شده است. خیلی از سرمایه‌داران به‌خاطر همین عدم حاکمیت قانون سرمایه‌گذاری نمی‌کنند. قانون در هر حوزه‌یی که شما نگاه می‌کنید به‌راحتی تغییر پیدا می‌کند. شما تعرفه‌ها را نگاه کنید، ببینید بعضی از قانون‌ها که تعرفه می‌گذارند این تعرفه در سال چندین بار عوض می‌شود و چه کسی می‌تواند سرمایه‌گذاری کند. درصورتی که من در مصاحبه با آقای رضا نیازمند، معاون عالیخانی وزیر اقتصاد در این رابطه پرسیدم گفت ما نخستین کسی بودیم که قانون واردات و صادرات را هر سال درست می‌کردیم. فعالان دیگر می‌دانستند که تا سال بعد این قانون عوض نمی‌شود و آن را در کتاب می‌نوشتند تا هرکس کتابش را داشته باشد و اگر قرار بود قانون عوض شود باید یک کتاب جدید می‌آوردیم و این کتاب تا آخر سال حداقل بود. اما شما الان ببینید قانون در عرض یک سال دایما عوض می‌شود.

دلیل این عوض شدن مکرر قوانین چیست؟

مقداری به ساختار سیاسی مرتبط می‌شود. همان تقسیم‌بندی گیدنز که همه‌ چیز اقتصاد را منابع اقتداری تعیین می‌کند. به نظرم درک درستی از منافع ملی و جایگاه بخش خصوصی نداریم. این البته بحث جامعه‌شناختی هم هست. اگر شما به رشد بخش خصوصی در کشورهای دیگر نگاه کنید، رشد بخش خصوصی مربوط به حداقل دو یا سه قرن است یعنی در بیشتر کشورهای دیگر هم عدم حاکمیت قانون را می‌دیدیم ولی از یک زمان به بعد این قانون جای خودش را پیدا می‌کند. باید نخبگان به لحاظ بینشی به یک جایی برسند که تمام مختصات فکری آنها به نفع منافع ملی باشد. به نظر من مسوولان به این مساله هنوز واقف نشده‌اند.

برای برون‌رفت از این وضعیت به‌عنوان یک جامعه‌شناس، مکتبی را می‌توانید پیشنهاد کنید؟ یا باید الگوی خاصی را خودمان طراحی کنیم.

ما نباید چرخ چاه را از نو درست کنیم. برخی از اصول اقتصادی و سیاست‌گذاری اقتصادی اصول بسیار مشخصی هستند و همه این را رفته‌اند. مساله‌یی که همیشه به‌نوعی به آن بی‌توجه بوده‌ایم این است که مال و جان همیشه عرصه تاخت و تاز بوده و هیچ کنترلی بر این مساله نبوده است. کنترل روی نیروهایی که به آن نیروهای فشار می‌گویند، نیروهایی که دایما در سیاست تغییر پیدا می‌کنند. به‌ویژه بعد از انقلاب یک تحرک اجتماعی بالایی در جامعه اتفاق افتاده و دایما این سلسله مراتب تغییر پیدا می‌کند. یعنی شما مثلا اگر دو دوره آقای احمدی‌نژاد را نگاه کنید، می‌بینید بسیاری افراد در سطح مدیرکل، معاون مدیرکل و سازمان‌ها تغییر پیدا کردند که آقای روحانی آن را به مدیریت اتوبوسی تشبیه کرد. در اول انقلاب این تغییرات مجاز بود چراکه خود ماهیت انقلاب تحرک اجتماعی بالایی به‌وجود می‌آورد. چراکه در انقلاب یک طبقه می‌خواهد طبقه حاکم را از بین برده و یک طبقه دیگر را جایگزین کند. برای تحرک اجتماعی و عوض شدن طبقات و جایگاه‌ها مثالی بزنم. یک نفر به من چون مدرک دکتری را از انگلستان گرفته‌ام می‌گفت که تو به نظر می‌آید که از طبقه بورژوا (از طبقات بالای جامعه) هستی من به او گفتم اشتباه نکن تو سیاست هم خواندی چطور متوجه نشدی که در ایران انقلاب شده برای مثال اکثر اساتید این دانشگاه پیشینه طبقاتی بالایی ندارند و پایگاهشان پایین است چراکه نسل انقلاب هستند. انقلاب شده و این قشر بالای قبلی حذف شده و اصلا دیگر در صحنه حضور ندارند. همچنین به او گفتم اگر به خاستگاه‌های ما برگردید ما یا خرده‌بورژوا یا روستایی هستیم و تقریبا همه هم اینطوری هستند. پس انقلاب یک طبقه جدید را به‌وجود می‌آورد و وقتی به‌وجود می‌آورد باید یک سلسله مراتبی نسبی بین طبقات باشد و به آسانی نمی‌شود یک طبقه با طبقه دیگر عوض شود ولی این سرعت تغییرات بسیار سریع است. به نظر من دوره آقای احمدی‌نژاد یک انقلاب اتفاق افتاد و شاید بهتر است بگویم که ما سه دهه و نیم است که در تحرک اجتماعی بالا هستیم. نخبگان را به این آسانی نمی‌توانید تغییر بدهید. حاکمیت قانون را چطوری می‌توانیم بفهمیم؟ نگاه کنید در دوره پهلوی اکثر کسانی که در مجلس سنا بودند علاوه بر اینکه شاه اینها را انتخاب می‌کرد اما شاه آنقدرها دستش باز نبود و نمی‌توانست هرکسی را انتخاب کند. مثلا کسانی را انتخاب می‌کرد که اینها قبلا وزیر، وکیل، مدیرکل یا شهردار بودند و از بین اینها انتخاب می‌کرد. شما گزارشات مجلس سنا را نگاه کنید، ببینید چه بحث‌های عمیقی بین افراد این مجلس اتفاق می‌افتاد. در همان دوره اینها نشان می‌داد که این گروه‌ها کسانی هستند حداقل تا سال 1341 یا 1342 که جزو رجالی بودند که به شاه و مجلس شورای ملی توصیه و نصیحت می‌کردند. حال شما حتی در مجلس تشخیص مصلحت نظام هم ببینید که افراد چقدر نسبت به قبل تغییر کرده‌اند. یعنی تقریبا دو الی سه بار در این 35سال افراد را تغییر دادیم.

جامعه‌شناسی درباره اقتصاد سیاسی امروز ایران چه توضیح و تحلیلی دارد و از چه زاویه‌یی به آن نگاه می‌کند؟

اگر اقتصاد سیاسی را، اقتصادی بدانیم که هم بر نظام سیاسی تاثیر می‌گذارد و هم ساخت نظام سیاسی در تخصیص منابع آن موثر است، جامعه‌شناسان تقریبا بر رویکرد اقتصاد سیاسی مبتنی بر رانت نفت اتفاق نظر دارند. تمام بحث این اقتصاد رانتی از این جهت جامعه‌شناختی هست که می‌گوید نوع رابطه دولت و جامعه، یعنی از یک طرف نظام سیاسی و از طرف دیگر موقعیت و منزلت گروه‌های مختلف اجتماعی، نقش تعیین‌کننده در تداوم اقتصاد نفتی دارد. نوع اقتصاد رانتیه نیز به نوبه خود این ساخت رابطه را تشدید می‌کند. البته قبل از انقلاب تنها گروهی خاص در رابطه با دولت بودند اما به علت انقلاب اسلامی تقریبا تمامی گروه‌ها با دولت در ارتباط هستند. برای همین هم سیاست‌های اقتصادی پوپولیستی است. اقتصاد رانتی از طریق توزیع درآمدها که به‌طور مسلط در اختیار دولت هست نوعی اقتصاد را به‌وجود می‌آورد که گروه‌های اجتماعی را به دولت وابسته می‌کند. اما ساخت سیاسی موجود قبل از حصول به چنین اقتصادی در جهت‌گیری دولت رانتیه موثرتر بوده است. درحالی که در یک اقتصاد متعارف که افراد ابتدا خودشان درآمد کسب می‌کنند و بعد دولت بخشی از آن درآمدها را می‌گیرد. این گروه‌های مختلف اجتماعی هستند که هزینه دولت را می‌پردازند و دولت باید واقعا کارگزار آنها باشد و شرایط فعالیت وکارهایی از قبیل خدمات عمومی را انجام بدهد.

حالا در این میان تفاوتی که با دولت‌های پیش از انقلاب وجود دارد، این است که آن موقع برخی از گروه‌های حامی رژیم از درآمدهای نفت برخوردار بودند و باقی گروه‌ها محروم بودند اما پس از انقلاب تمام گروه‌ها بدون تبعیض وابسته به دولت شده‌اند. مثل شما نگاه کنید به همین توزیع یارانه‌های نقدی که یکی از ویژگی‌های اقتصاد سیاسی رانتی با گرایش پوپولیستی است. درحالی که باید برخی از گروه‌های کم درآمد از این درآمد‌ها برخوردار شوند ومابقی مصروف کارهایی شود که بر مبنای آن هدفمندی شکل گرفته است.

شما تقدم و تاخری برای اصلاح ساختار سیاسی یا اقتصادی کشور قایل هستید؟

در کشور ما جامعه مدنی خیلی ضعیف است. همیشه از دو راه حرکت به سمت توسعه اتفاق می‌افتد. یکی از بالا یعنی نخبگان و دیگری از طریق پایین که جامعه مدنی هستند. به نظر من تا رسیدن به یک جامعه مدنی قدرتمند خیلی فاصله داریم. بنابراین نقش نخبگان برای توسعه خیلی مهم است و تا نخبگان کشور به این مساله نرسند که راه توسعه از طریق بالا و انتشار دموکراسی تدریجی یا قدرتمند کردن نهادهای مدنی هست و این مساله نیاز کشور به سمت توسعه است به نظر من ما به نتیجه نخواهیم رسید.

مشاهده صفحات روزنامه

ارسال نظر

نظر کاربران