مهدی بیک| بسیاری از تحلیلگران اقتصادی در تحلیل بروز مشکلات اقتصادی کشور و نزول شاخص‌ها بر یک مشکل مبنایی تاکید می‌کنند؛ مشکلی که از منظر این اقتصاددانان باعث شده تا اقتصاد ایران نتواند یک الگوی جامع را برای رشد و توسعه پایدار تدارک ببیند و با استفاده از آن از چالش‌های پیش‌رو عبور کند. علی مزیکی عضو هیات علمی موسسه آموزش و پژوهش مدیریت و برنامه‌ریزی یکی از همین اقتصاددانان است که به این نکته اشاره می‌کند هرچند گزاره‌هایی چون سوءمدیریت، تحریم‌ها، کمبود ارز و...در بروز تکانه‌های تورمی و اقتصادی کشور نقش دارد اما مشکل اصلی اقتصاد ایران را باید در جای دیگری جست‌وجو کرد. از منظر این تحلیلگر، مشکل اصلی اقتصاد ایران در نگاه ایدئولوژیکی است که در ابعاد و زوایای گوناگون تصمیم‌سازی‌های اقتصادی کشور لانه کرده است. این در حالی است که مزیکی معتقد است مسائل اقتصادی به دلیل هویت مستندی که دارند به رویکردهای علمی و محسوس بیشتر از رویکردهای ایدئولوگ و آرمانی نیاز دارند. با این مقدمات به بهانه بروز تکانه‌های تورمی سراغ علی مزیکی عضو هیات علمی موسسه آموزش و پژوهش مدیریت و برنامه‌ریزی رفتیم تا نوری به ابعاد پنهان مشکلات اقتصادی کشور بتابانیم.
تکانه‌های تورمی اخیر باعث شده تا چشم‌انداز پیش روی اقتصاد کشور چندان مشخص نباشد؛ به نظر شما چه عواملی باعث بروز این مشکلات شده است؟
بحث در خصوص ارز و راهبردهای ارزی بسیار تخصصی است و علم و دانش وسیعی می‌طلبد، من تنها می‌توانم از منظر کلان اقتصادی به موضوع بپردازم؛ به نظر می‌رسد بخش قابل‌توجهی از مشکلات اقتصادی به دلیل مشکل تحریم‌ها به عنوان یک متغیر بنیادین است؛ یعنی حوادثی که در اقتصاد امروز ما بروز کرده جدای از دلایل زمینه‌ای و مشکلات مدیریتی ناشی از یک متغیر مهم است که در ادبیات رسانه‌ای از آن ذیل عنوان تحریم‌ها یاد می‌شود. بدون حل مشکل ارتباطی با جهان، مجموعه‌ای متنوع از مشکلات ریز و درشت اقتصادی ظهور پیدا می‌کند که یک روز این مشکلات در حوزه مسکن بروز می‌کند، فردا در حوزه قیمت دلار، روز دیگر سکه رکورد قیمتی می‌زند و ...در تمام طول مدت این تکانه‌های اقتصادی هم وضعیت معیشت دهک‌های پایینی جامعه رو به سمت بدتر شدن خواهد رفت. به همین دلیل است که می‌گویم، مشکل تحریم‌ها در اقتصاد ایران یک متغیر بنیادین است که اثرات منفی آن تمام شاخص‌های اقتصادی ما را درنوردیده است. برای حل مشکلات اقتصادی هم چاره‌ای جز بهبود تعاملات ارتباطی با سایر کشورها نداریم.
یعنی شما معتقدید که مشکلات داخلی و سوءمدیریت‌ها در زمینه بروز مشکلات اقتصادی اثری ندارد؟
من نگفتم بی‌اثر است؛ اشاره کردم که تحریم‌ها یک عامل بنیادین است؛ عامل بنیادین یعنی چه؟ یعنی متغیری که بر روی سایر گزاره‌ها تاثیرگذار است. یعنی شما می‌خواهید تولید پویا داشته باشید؛ در زمان تحریم‌ها تامین مواد اولیه و تامین مالی و انتقال تکنولوژی برای تولیدگران با محدودیت مواجه می‌شود؛ پس تولید با مشکل روبرو می‌شود چرا که روند تامین مواد اولیه و تکنولوژی و...محدود می‌شود. می‌خواهید صادرات داشته باشید که به دلیل عدم توانایی در نقل و انتقالات مالی و تحریم بانکی قادر به صادرات نیستید؛ می‌خواهید در زمینه جذب سرمایه‌های خارجی کار کنید، تحریم‌ها اجازه نمی‌دهد. می‌خواهید از نهادهای پولی و مالی بین‌المللی وام بگیرید؛ تحریم‌ها اجازه نمی‌دهد؛ این است که تحریم‌های اقتصادی برای اقتصاددانان در حکم یک عامل بنیادین مطرح می‌شود. البته نوسانات تورمی دلایل داخلی و مدیریتی هم دارد؛ مثلا درباره رشد قیمت ارز می‌توان گفت که انتظارات عمومی باعث افزایش تقاضا در بازار ارز شده است و چون کشور در زمینه ارزی با محدودیت روبه‌رو است این افزایش تقاضاها در نهایت رشد قیمت ارز را در پی داشته است. اما این دلایل ریشه اصلی مشکلات نیست. ریشه اصلی مشکلات نگاهی ایدئولوژیک به مقوله اقتصاد است.
شما به بحث تحریم‌های اقتصادی اشاره کردید؛ آقای رنانی و تعدادی دیگر از کارشناسان اقتصادی اخیرا اشاره کرده‌اند که از منظر اقتصادی (نه سیاسی و جناحی) الان بهترین زمان است تا باب گفت‌وگوی جدی را برای حل مشکلات اقتصادی با جهان پیرامونی آغاز کنیم؛ نظر شما درباره این دیدگاه‌ها چیست؟
هر چند مشکلات ایران اقتصادی است اما ریشه‌های این مشکلات اقتصادی و معیشتی در حوزه‌های سیاسی و دیپلماسی است. مشخص است که اتفاق تازه‌ای در اقتصاد ایران نیفتاده تا قیمت دلاری که تازه از حول و حوش 4الی 5هزار تومان به 14 الی 15هزار تومان رسیده بود؛ در مدت زمان کوتاهی دوباره اوج بگیرد و به محدوده قیمتی 19الی 20هزار تومان برسد؛ این صعود نشان می‌دهد که عوامل غیراقتصادی و سیاسی در این صعود دخیل هستند؛ واقع آن است که سرمایه‌گذاران (چه داخلی و چه خارجی) در شرایط تحریمی مایل به سرمایه‌گذاری نیستند؛ از قدیم گفته شده سرمایه مانند کبوتری است که تنها روی بام‌هایی که در آنها امنیت بیشتری وجود داشته باشد می‌نشیند. وقتی این امنیت ارتباطی بنا به هر دلیلی وجود نداشته باشد سرمایه‌ها هم پر می‌کشند و بام‌های دیگری را انتخاب می‌کنند. حرف آقای رنانی حرف همه اقتصاددانان دلسوز است. فقط مساله این است که نمی‌دانم چرا ایشان اعلام کرده‌اند که الان وقت گفت‌وگو و مذاکره است؟به نظر من همیشه وقت گفت‌وگو و گسترش تعاملات است. امروز و فردا هم ندارد.
بانک مرکزی برای مهار تکانه‌های تورم ارزی بیش از 70میلیون دلار را طی چند روز اخیر تزریق کرده است، فکر می‌کنید این تزریق‌ها به نفع اقتصاد است؟
قطعا اثرگذار است؛ بانک مرکزی توانایی کنترل شرایط را دارد؛ اما به دلیل اینکه اقتصاد ایران به صورت سنتی به درآمدهای نفتی متکی بوده و همواره حسابهای ارزی بانک مرکزی مساعد بود و در بزنگاه‌ها از این منابع استفاده می‌کرد، اما امروز حتی بانک مرکزی هم نگرانی کمبود ارز را دارد و نمی‌تواند ولنگارانه ارز مصرف کند. به هر حال رفتارهای معقول بانک مرکزی این پالس را به بازار می‌فرستد که حتی به صورت اندک و مقطعی تصمیم‌سازی‌های معقولانه وجود دارد. فراموش نکنید که تزریق ارز ساده‌ترین تصمیمی است که مدیران اقتصادی می‌توانند اتخاذ کنند. بر اساس یک عهد مرسوم هم هر زمان که قیمت ارز روند صعودی می‌گرفت روسای بانک مرکزی وقت به سرعت ارز در بازار تزریق می‌کردند تا جلوی تکانه‌ها را بگیرد. اما امروز دیگر ارزی وجود ندارد که بخواهند در بازار بریزند، اینجاست که اهمیت تصمیم‌سازی‌های معقول نمایان می‌شود . مثل بچه پولداری که همیشه روی جیب و حساب بانکی پدر پولدارش حساب می‌کرد اما ناگهان پدرش ورشکسته می‌شود یا فوت می‌کند و دیگر این فرزند نازپرورده باید روی پای خودش بایستد.
بیایید فرض کنیم که ترامپ در 4سال آینده نیز سکان هدایت کاخ سفید را در دست داشته باشد در شرایطی که گفته می‌شود کیک اقتصاد ایران در یک سال گذشته به دلیل کرونا و تحریم‌ها حداقل 20درصد کوچک‌تر شده، اقتصاد ایران تا چه میزانی می‌تواند چنین آسیب‌هایی را تحمل کند؟
در خصوص وضعیت اقتصادی کشور مطالب مختلف و عدیده‌ای می‌توان مطرح کرد. ممکن است این کاهش رشدکه شما مطرح کردید در مدت زمان کوتاهی محاسبه شده باشد؛ فراموش نکنید، اقتصاد این ویژگی را دارد که به سرعت خود را بازسازی کند و در مسیر رشد قرار بگیرد. این شاخصه یکی از ویژگی‌های جالب اقتصاد است؛ اقتصاد می‌تواند رشد منفی یا کاهش شاخص‌ها را در صورت بهبود اوضاع جبران کند. چه ترامپ در کاخ سفید بماند و چه برود ما باید به یک اقتصاد عادی بدل شویم. باید یک عضو عادی در مجموعه کشورها باشیم. ما مدام تحت تکانه‌های خارجی قرار داریم؛ این از منظر اقتصادی نکته مناسبی نیست. اینکه هر روز در فضای بین‌المللی اخبار حاشیه‌ای در خصوص ایران منتشر شود و هر از گاهی ناگهان یکی از مسوولان کشور اظهارنظر تندی را در خصوص موضوعات مختلف عنوان کنند، به ضرر اقتصاد کشور است. ما باید تلاش کنیم تا روابط‌مان با جهان پیرامونی عادی شود.
فکر می‌کنم انتقادات شما مربوط به برخوردهای ایدئولوژیک با مقوله اقتصاد است. آیا موضوعات اقتصادی را می‌توان از منظر ایدئولوژیک تحلیل و تفسیر کرد؟
به نظرم همه این موضوعات را در یک ترکیب بند می‌توان تشریح کرد و آن هم بحث منافع ملی است. اساسا اقتصاد با اعداد و ارقام مستند سروکار دارد اما ایدئولوژی با هرمنوتیک و تفسیر و...سرو کار دارد. اقتصاد با دو دو تا چهار تا سر و کار دارد، اما رهیافت‌های ایدئولوژیک به گونه‌ای دیگر موضوعات را می‌بینند. مثلا اقتصاد می‌گوید که برای تامین منافع ملی ایرادی ندارد که شما با یک کشور حتی اگر دشمن شما باشد؛ مناسبات ارتباطی سازماندهی شده برقرار کنید، اما رویکردهای ایدئولوگ معتقدند که برای حفظ آرمان‌ها و ارزش‌ها اگر تمام سرمایه‌های مادی و معنوی جامعه هم صرف شود، باز هم ایرادی ندارد. اقتصاد ایران باید تکلیف خود را با این مفاهیم بنیادی مشخص کرده باشد؛ نظام اقتصادی اتحاد جماهیر شوروی نمونه جالب توجهی از نظام‌های ایدئولوژیک در فضای بین‌الملل بود. یعنی در عین اینکه نظام شوروی به دین و مذهب و ...اعتقادی نداشت اما در مقوله اقتصاد ایدئولوژیک برخورد می‌کرد؛ تجربه شوروی نشان می‌دهد که برخوردهای آرمانی و ایدئولوگ با مقولات اقتصادی چه سرانجامی خواهد داشت. نظامی که از پیشرفته‌ترین ابزارهای نظامی و لجستیکی برخوردار بود؛ به دلیل نگاه ایدئولوگ به اقتصاد از درون از هم فروپاشید.
مردم در این میانه چگونه می‌اندیشند؟یعنی رویکردهای عمومی ایدئولوگ است یا اقتصادی؟
پاسخ به این پرسش سطوح مختلفی دارد؛ مثلا اینکه آیا تناقضی میان حفظ ارزش‌ها و دستاوردهای اقتصادی وجود دارد؟ آیا می‌توان ارزش‌ها را طوری تعریف کرد که تضادی با منافع ملی نداشته باشد؟ آیا می‌توان هم زمینه حفظ ارزش‌ها را فراهم کرد و هم به رفاه طبقات مختلف مردمی توجه کرد؟ اینها پرسش‌هایی است که پاسخگویی به آنها می‌تواند مسیر آینده اقتصاد ایران را ترسیم کند. من اقتصاد خوانده‌ام و دو دو تا چهار تا خوانده‌ام؛ معتقدم که هرچیزی که رفاه مردم را خدشه‌دار کند امری غیر قابل قبول است اما دیگرانی هستند که طور دیگری می‌اندیشند.
کشورهای مختلف الگوهای اقتصادی ویژه‌ای را در زمان بروز تکانه‌ها در پیش می‌گیرند تا از بحران‌های مختلف عبور کنند؛ ما اساسا الگوی اقتصادی خاصی برای عبور از چالش‌ها داریم؟
ما هیچ الگوی اقتصادی را در کشور بومی‌سازی نکرده‌ایم. همانطور که عرض کردم بانک مرکزی ما اساسا استقلالی ندارد که بخواهد در زمان‌های بحران در کنترل تورم و نرخ ارز از آن استفاده کند. یکی از ابزارهایی که برای کنترل تورم به کار می‌برند؛ کار کردن با نرخ بهره است ما اساسا ابزارهای این موضوع را در بانک مرکزی بومی‌سازی و عملیاتی نکرده‌ایم. مثلا روسیه زمانی که ارزش پولش کاهش یافت به سرعت نرخ بهره‌اش را بالا برد تا از فرار سرمایه‌ها جلوگیری کند؛ فرض کنید اقتصاد ایران یک چنین تصمیمی را بگیرد؛ فکر می‌کنید تا چه اندازه ساختارهای اجرایی ما آماده عملیاتی کردن این موضوع هستند؟ مسوولان ما باید به این نتیجه برسند که اقتصاد یک علم است و باید مبتنی بر داده‌های علمی با آن روبرو شد. سال‌ها گفته می‌شود نرخ بهره یکی از ابزارهای کنترل اقتصاد است، اما در ایران اساسا این داده‌ها نفی می‌شود. ما یک کشور اسلامی هستیم این در حالی است که یکی از بالاترین نرخ‌های بهره در دنیا را داریم در عین حال هم مسوولان ما مدام اصل بهره را نفی می‌کنند. در سایر کشورهای غیر اسلامی بهره نفی نمی‌شود اما در عین حال پایین‌ترین نرخ‌های بهره (تقریبا نزدیک به صفر) را دارند و اسلامی‌تر از هر کشور مسلمانی عمل می‌کنند. همه این تناقضات است که در نهایت باعث بروز مشکلات عدیده‌ای در اقتصاد ما شده است.
