در زمان آقای خاتمی از اعضای حزب مشارکت خواسته بودند که از یک تشکل سیاسی انتقاد کنند. اصلاح‌طلبان در پاسخ گفته بودند هیچ گروهی به‌اندازه جناح راست وحشی خطرناک نیست، گروهی که از نردبان قدرت به ثروت و ثروت به قدرت رسیده است. این مطالب در سرمقاله‌ای در روزنامه مشارکت منعکس شد. فردای آن روز آقای سعید مرتضوی، دادستان وقت، هم روزنامه مشارکت و هم روزنامه صبح امروز را تعطیل کرد. آن ایام این روزنامه‌ها حدود یک میلیون خواننده داشتند. ببینید چقدر نسبت به این واژه حساس بودند. مدتی نگذشت که آقای کروبی از بنادر نامریی خبر داد. بعد آقای خاتمی در مقام ریاست‌جمهوری گفت این بنادر نامریی در مقابل فرودگاه پیام چیزی نیست. در آن فرودگاه چه می‌گذشت خدا می‌داند. در دوره شاه، گروه‌های اختاپوسی پورسانتاژبگیر نفت و کالا وجود داشتند. واردات هم زیاد بود و درآمد زیادی به جیب می‌زدند که این روند پس از انقلاب نیز ادامه داشته است. اوایل انقلاب به گروه‌های شناسنامه‌دار گروهک می‌گفتند و موانع زیادی بر سر راه آنها قرار داشت. عده‌ای تصمیم گرفتند بدون اعلام مواضع به ارکان نظام نفوذ کنند. پیش‌بینی می‌شد این دسته به‌صورت گروهی مافیایی درآیند و راه توسعه را بر نظام مسدود کنند. مساله دیگر قاچاق مواد مخدر و کالا در کشور است. کالای قاچاق 25 درصد از واردات کشور را شامل می‌شود. هم‌اکنون نیز مسوولان اعتراف کرده‌اند اگر ارز ترجیحی باشد، سود آن به جیب مافیا خواهد رفت؛ یعنی قبول کرده‌اند که اولاً مافیایی وجود دارد، ثانیاً قبول کرده‌اند که نمی‌شود با آن مبارزه کرد و انتقامش را از محرومان می‌گیرند. هستند کسانی که در تحلیل‌هایشان می‌گویند اگر برجام امضا شود سودی برای ما ندارد، سودش را مافیا می‌بلعد و بهتر است ما امتیاز ندهیم و برجامی نباشد. نگاه کنید فقط فساد بانک سرمایه چهارصد متهم دارد و اینها مثل قارچ پیچیده شده‌اند، حتی از یک اقتصاددانان مطرح کشور که برای بانک مرکزی کاندیدا شده بودند پرسیدم چه باید کنیم. گفت خود من در آن مانده‌ام، بهتر است بگوییم گذشته‌ها گذشته و از حالا به بعد با فساد مبارزه کنیم. درواقع می‌گفت نمی‌شود مبارزه کرد. حال سوال این است با چه مکانیسمی این باندها به سرعت زیاد شدند که نمی‌شود با آنها مقابله کرد؟ به نظر شما چه باید کرد؟
خیلی ممنونم از این دقت نظر شما که قادر هستید به سهم خودتان مسائل کلیدی و حیاتی کشور را از مسائل حاشیه‌ای جدا کنید. در اندیشه توسعه می‌گویند فساد رادیکال‌ترین شیوه تعرض به حقوق مالکیت مردم است و تا زمانی که یک حکومت تکلیف خود را با فساد به‌صورت یک برنامه اندیشیده و مبتنی بر پیشگیری فساد حل‌وفصل نکرده باشد آن جامعه روی خوش نخواهد دید. فرض کنید الان شاهد این هستیم که ده‌ها مساله کوچک و بزرگ نسبت به مواجهه خردورزانه مبتنی بر برنامه و با محوریت پیشگیری اولویت پیدا می‌کند. خب این معنایش این است که پس نظام تصمیم‌گیری‌های کشور قادر به اولویت‌سنجی درست نیست، مسائل کم‌اهمیت را مهم می‌شمارد و مسائل بسیار مهم را به حاشیه می‌راند. در تمام دنیا در طول تاریخ اندیشه توسعه گفته می‌شود وقتی شما با مساله فساد برخورد انفعالی می‌کنید همه کارکردهای سوء فساد افزایش پیدا می‌کند، ضمن آنکه آن شیوه مبارزه منفعلانه با فساد برای حکومت مشروعیت هم ایجاد نمی‌کند. غرض اینکه در اینجا دو نکته حیاتی وجود دارد: یکی اینکه تا زمانی که فکری برای مبارزه پیشگیرانه با فساد نشده است ما باید پیامدهای خطرناکی چون وابستگی ذلت‌آور به دنیای خارج، مشروعیت‌سوزی در میان مردم، نابرابری‌های ناموجه و سلطه غیرمولدها بر اقتصاد ملی را به جان بخریم؛ بنابراین یک وجه این بحث این است که از نظر دانایی‌های سطح توسعه، اهمیت این مساله را درک بکنیم. بعد از اینکه اهمیت مساله را درک کردیم نوبت به شیوه مواجهه می‌رسد. در تعیین شیوه مواجهه در دانش توسعه گفته می‌شود اگر حکومتی خودش سالم باشد و توسعه‌خواه و به فکر مردمش باشد، مافیاها هرچقدر هم قدرتمند باشند قادر نیستند جلوی حکومت بایستند. گرچه این یک مبارزه سخت و جان‌فرساست، اما این‌طور نیست ما فکر کنیم هیچ کاری نمی‌شود کرد و مقامات کشور هم هیچ کاری از دستشان برنمی‌آید، اینها نسبتی با هم ندارد. تجربه‌های پرشماری را چه در قرن بیستم و چه حتی در قرن نوزدهم شاهد هستیم که مافیاهای قدرتمندی وجود داشتند و حکمرانی می‌کردند ولی وقتی یک حاکم بااراده پیدا می‌شد به اعتبار اینکه مواجهه خردورزانه با این مساله در تسخیر علم قرار دارد اینها به روش علمی برخورد و مساله را حل می‌کردند.
مانند غازان خان و رشیدالدین فضل‌الله
می‌خواستم همین را بگویم. استاد فقید مرحوم رضاقلی که نزدیک ده سال از عمر شریف خودش را به واکاوی کتاب شریف تاریخ مبارک غازانی اختصاص داد در آن کتاب نشان می‌داد با سطح ذخیره دانایی آن روز و با سطح خرد و تدبیرگرایی، مغول‌ها وقتی فهمیدند تا فساد هست سنگی روی سنگ نخواهد ماند یک وزیر خردورز را به کار گرفتند: خواجه رشیدالدین فضل‌الله و او آمد با سرپنجه تدبیر ماجرای فساد را مهار کرد و آن بحران‌ها که به‌صورت قحطی، اپیدمی، خشونت و ترور داشت ریشه این مملکت را می‌سوزاند حل‌وفصل کرد. نمونه‌های دم‌دستی‌تر و نزدیک‌تر به ما هم تجربه میرزا تقی‌خان امیرکبیر و تجربه زنده‌یاد دکتر مصدق و تجربه آقای مهندس موسوی است. یک مواقعی ما این حرف را می‌زنیم برای زنده‌باد و مرده‌باد گفتن و یک موقعی این حرف‌ها را می‌زنیم برای اینکه بگوییم تجربه‌های پرشمار تاریخی به ما می‌گوید این مساله در تسخیر علم قرار دارد؛ بنابراین اگر به دانایان مجال داده شود و با دانایانی که اراده دارند و می‌توانند برنامه طراحی کنند می‌توان کشور را نجات داد. می‌خواهم درباره هر سه تجربه اخیری که نام بردم؛ یعنی هم تجربه امیرکبیر، هم تجربه مصدق و هم تجربه مهندس موسوی صحبت کنم.
در مورد دکتر مصدق با دشمنانی که داشت حتی نتوانستند ثابت کنند یک وزیر او کوچک‌ترین فسادی داشته است.
بله. همه‌چیز حساب‌وکتاب دارد. معلوم است که هرکدام از آنها در شیوه حکمرانی چه کارهایی کردند و چه کارهایی نکردند و هم در تجربه تاریخی وجود دارد که وقتی بعد از آنها این واژگونی اتفاق افتاده یعنی کارهایی که آن بزرگان انجام ندادند بعدی‌ها کردند و بالعکس چقدر بر گستره و عمق فساد افزوده شده است. حال مساله اساسی این است که اگر بخواهیم به آنها کمک کنیم و توجه دهیم، حکومتی که تحت تأثیر اراده فاسدها و مفت‌خورها باشد ناگزیر باید تحت‌الحمایه خارجی‌ها شود؛ چراکه مردم چنین حکومتی را در طول تاریخ نخواسته‌اند. دلیل هم این است که در چارچوب مناسبات تحت فساد بزرگ‌ترین بازنده مردم و آینده کشور است. یک وجه این است که در این زمینه حکومتگران را کمک کنیم و در وجه بسیار مهم دیگر بیایم این تجربه‌های تاریخی را زیر ذره‌بین بگذاریم. بزرگ‌ترین هنر علم این است که ما را سراغ متغیرهای تعیین‌کننده می‌برد. شما الان یک فهرست بلندبالا از گونه‌های پرتنوع فساد را مطرح کردید، می‌خواهم بگویم از دریچه علم اینها معلول‌اند، علت کجاست؟ علت را در تحلیل‌های سطح توسعه این‌طور صورت‌بندی مفهومی کرده‌اند که وقتی می‌بینید کار کشور جلو نمی‌رود و فساد و ناکارآمدی بیداد می‌کند سراغ نهادها بروید. تجلی نهادها را کجا می‌بینید؟ یکی در سازه‌های ذهنی که ترویج می‌شود و یکی در نظام قاعده‌گذاری و یکی هم در نظام پاداش‌دهی. در این سه مورد می‌توانید متمرکز شوید و از دل آن دریای معرفت‌های نجات‌بخش را بیرون بکشید. آن سازه ذهنی که یک کسانی ترویج می‌کنند و این بزرگ‌ترین مروج فساد است چیست؟ پاسخ این است که آن سازه ذهنی که مسائل پیچیده را به‌شدت دم‌دستی و ساده می‌کند این است که اگر حکومت، ارز و ریال در اختیار داشته باشد دیگر هیچ مشکلی جلودارش نخواهد بود. کمر محمدرضا پهلوی را همین سازه ذهنی شکست؛ یعنی چه؟ یعنی اینها می‌گفتند اگر ارز و ریال داشته باشیم، باقی ماجرا اهمیت ندارد، یعنی به جای اینکه خرد در کشورداری مبنا باشد یا مشارکت مردم و علم مبنا باشد بگوییم همه‌چیز را با ارز و ریال حل می‌کنیم. جهانگیر آموزگار از صاحب‌منصبان متفکر اقتصادی دوره پهلوی بود و تا آخر عمر هم تعصب سلطنت‌طلبانه‌اش را حفظ کرد. ایشان در کتاب اقتصاد ایران در دوران جمهوری اسلامی می‌گوید وقتی اینها همه‌چیز را بر مبنای ارز و ریال سامان دادند و از خرد و قاعده‌گذاری جدا کردند، در تجربه برنامه پنجم قبل از انقلاب و بعد از شوک نفتی، فراوانی نفت ارکان حکومت پهلوی را شروع به لرزاندن کرد و می‌گوید ما دیدیم اگر این مساله ادامه پیدا بکند امکان بقا وجود ندارد. این خیلی عبرت‌آموز است. من می‌گویم اگر فقط تاریخ پهلوی را بخوانید صد تجربه مشابه می‌توانید پیدا کنید که اگر علم فصل‌الخطاب باشد و منطق و علم و با شواهد غیرقابل‌انکار می‌توانیم حکومتگران محترم را سوق دهیم به اینکه به حاشیه‌ها و آلت دست شدن‌ها و منفعل شدن‌ها و درگیر شدن‌ها خاتمه دهند و سراغ سرچشمه‌های اصلی بروند. جهانگیر آموزگار می‌گوید ما گفتیم بر اساس تجربه برنامه پنجم ارز و ریال به جای اینکه مشکلات را حل کند خودش فاجعه ایجاد کرد و فساد را بیشتر کرد. ما به دستگاه‌ها گفتیم برای برنامه ششم بر محور کمترین نیاز ارزی برنامه بریزید و به شرکت نفت هم گفتیم بالاترین چشم‌انداز درآمد نفتی ممکن در دوره سال‌های برنامه ششم قبل از انقلاب را به ما بگویید. شرکت نفت می‌گوید در عالی‌ترین و خوش‌بینانه‌ترین حالت‌ها ممکن است که 130 میلیارد دلار در سال‌های برنامه ششم ارز داشته باشیم. وقتی تقاضای ارزی به‌اصطلاح حداقل دستگاه‌ها بیرون آمد دیدیم اینها درمجموع 500 میلیارد دلار تقاضای ارز دادند. این در چه کشوری در حال اتفاق افتادن است؟ در کشوری که تا ده سال قبل سالانه با زیر 1 میلیارد دلار ارز اداره می‌شد. می‌خواهم بگویم نقش حکومت پاکدامن و بااراده در اینجا چقدر حیاتی است. مساله دامن زدن به مسابقه رانتی برای ارز و ریال حد یقف ندارد و این را تجربه دوره پهلوی می‌گوید. آموزگار می‌گوید وقتی دیدیم بساط اینگونه است و یقیناً با این بهانه‌جویی‌ها سازمان برنامه را به انحلال خواهند کشاند، چون در همه جای دنیا سازمان برنامه می‌گوید منطق تخصیص باید روشن باشد و بنابراین همه رانت‌جوها با سازمان برنامه سالم درمی‌افتند. پس فکر کردیم چطور جلوی اینکه ذهن شاه را نسبت به سازمان برنامه خراب می‌کنند بگیریم. در این تصورات بودیم که ناگهان یک روز از دفتر مخصوص شاه یک نامه فوری و به‌کلی سری آمد، شاه 21 پروژه معرفی کرده بود و گفته بود در برنامه ششم اولویت را به این 21 پروژه بدهید. ما هم یک تیم کارشناسی تشکیل دادیم و گفتیم ابتدا ارزبری این 21 پروژه را بسنجیم. به پروژه هفتم مدنظر شاه که رسیدیم دیدیم از آن 130 میلیارد دلار عبور کرده‌ایم. پس همه کارها را متوقف کردیم و مطالبات دستگاه‌ها را کنار گذاشتیم و پیش شاه رفتیم. طبیعتاً اینها با صراحت نمی‌توانستند با شاه صحبت کنند، حتی در مورد تقاضای 500 میلیارد دلاری دستگاه‌های اجرایی هم حرف نزده بودند. به شاه گفته بودند چون اوامر شما مطاع است ما همه کارها را کنار گذاشتیم، مهم‌ترین قیدمان هم ارز است از آن 21 پروژه که فرمودید به نیاز ارزی پروژه هفتم که رسیدیم دیدیم از خوش‌بینانه‌ترین برآوردها از کل عایدی ارزی کشور در سال‌های برنامه ششم بالاتر زده است، شما رهنمود بفرمایید ما چه کار کنیم؟ شاه می‌گوید بروید و سازمان برنامه را تعطیل کنید. آموزگار می‌گوید ما مبهوت شدیم، ما به او چه می‌گوییم او به ما چه می‌گوید. گفته بودند فرمان شما مطاع است، اما اگر مردم و روشنفکران پرسیدند چرا سازمان برنامه را تعطیل کردید به آنها چه بگوییم. شاه می‌گوید پاسخ این است به آنها بگویید سازمان برنامه برای دورانی است که ما کمبود ارز داریم، در دوران وفور ارز ما به سازمان برنامه نیاز نداریم.
می‌خواهم بگویم آنها که ذهن حکومتگرها را تک‌سببی و تک‌ساحتی‌انگارانه می‌کنند، ذهن حکومتگر را آشفته می‌کنند تا ابتدایی‌ترین لوازم بقا خودش را هم نفهمد. پس یک وجه سازه ذهنی «ارز» و «ریال» محوری است که باید درمان و اصلاح شود. اگر این‌طور شد، آن‌وقت سیاست‌ها مهم می‌شود استراتژی‌ها مهم می‌شود. نگاه کنید در کل برنامه‌های شش‌گانه بعد از انقلاب و در کل بودجه‌های پس از جنگ شما یک بار نمی‌بینید در دولت و مجلس درباره سیاست‌ها صحبت شود، حتی افشاگرها هم وقتی افشاگری می‌کنند تمرکزشان این است چرا به فلانی اینقدر ارز رسیده و به کس دیگر آنقدر. این را در تئوری می‌گویند رانتی شدن دولت به رانتی شدن ملت منجر می‌شود؛ یعنی ذهن همه تک‌سببی و تک‌ساحت‌انگارانه می‌شود و این فاجعه ایجاد می‌کند. پس گام بعدی این است که جهت‌گیری‌های سیاستی سرنوشت سازند. انتخاب استراتژی درست سرنوشت‌ساز است. اگر در این زمینه‌ها سهل‌انگاری کنید فاجعه ایجاد می‌شود. در اینجا می‌گویند بزرگ‌ترین فاجعه ازنظر جهت‌گیری‌های سیاستی این است اگر سیاست‌گذار که ذهنش معطوف به ارز و ریال است و دچار توهم بیماری پولداری و توهم سیاست‌های جاه‌طلبانه است برای اینکه ره صدساله را با ارز و ریال یک‌شبه طی کند متمایل به سیاست‌های شوک‌درمانی می‌شود. شما کتاب‌های ممتاز توسعه را نگاه کنید می‌گویند چرا شوک‌درمانی بلای جان کشورهای درحال‌توسعه می‌شود. پرسش این است چرا شوک‌درمانی برای اندیشه توسعه اهمیت دارد؟ برای اینکه جامعه‌ای که دچار شوک می‌شود موقعیت و جهت را از دست می‌دهد، یک احساس گسستگی از هویت را تجربه می‌کند و در حالت بحران‌زده تصمیم‌گیری‌های کوته‌فکرانه می‌کند و حکومتی که به جای دورنگری سراغ کوته‌نگری برود و بگوید همین امروز را به فردا برسانیم، دم غنیمت است، آن حکومت با انواع بحران‌هایی که ایجاد می‌کند بلای جان خودش خواهد.
در حال حاضر در وضعیتی قرار داریم که بحران‌هایی به وجود آمده. راهکارهایی که باید با این وضعیت مقابله شود چیست؟
الان در ادبیات توسعه می‌گویند اول مشکل را شناسایی کن. می‌گویند وقتی‌که حکومت به سراغ شوک‌درمانی می‌رود تولیدکننده‌ها را ورشکسته و مردم را بیکار و فلاکت‌زده و مفت‌خورها را چاق می‌کند. بعد حکومتی که پشتوانه مردمی‌اش را از دست داد به تسخیر مفت‌خورها درمی‌آید.(1) الان می‌گویند این بازارگراها در صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی به کشورهای درحال‌توسعه آدرس غلط می‌دادند که می‌گفتند یا سراغ بازارگرایی برو یا سراغ دولت‌گرایی برو. وقتی دولت سراغ شوک‌درمانی می‌رود این شوک‌درمانی دولت را از نظر پایگاه اقتصادی اجتماعی ضعیف می‌کند و وقتی‌که بنیه تولید کشور هم ضعیف شد، مردمش احساس نارضایتی کرده از نظر داخلی حکومت به تسخیر مفت‌خورها و غیرمولدها درمی‌آید و ازنظر مناسبات بین‌المللی هم به سمت دست‌نشاندگی می‌رود. همین سال گذشته به همت دکتر میکاییل عظیمی در انتشارات نهادگرا کتابی را منتشر کردیم تحت عنوان؛ مالیه روح مشروطه است: بازخوانی نقش مستشاران امریکایی در اصلاح نظام مالی ایران. اینکه شما می‌فرمایید راه نجات چیست؟ نقطه شروع برای اصلاح این است که حکومت برای اینکه از چنبره آن اختاپوس، از آن مافیا و رانت‌جوها دربیاید اول باید رفتارهای مالی خود را اصلاح کند. ببینید این با تعالیم دینی هم جور درمی‌آید می‌گویند تو نمی‌توانی انتظار داشته باشی که مردم را موعظه کنی که مثلاً ریاضت بکشند و سختی تحمل کنند، اما خودت در رفتارهای مالی‌ات مثل دوران سرخوشی هزینه کنی. در آن زمینه اگر مردم دیدند که اینها صادقانه عمل می‌کنند آن‌وقت همراهی می‌کنند. در کتاب مالیه روح مشروطه است خطر بزرگی به ما گوشزد شده است و ما این خطر را برای شرایط فعلی کشور جدی می‌دیدیم این کتاب را چاپ کردیم. اساس ماجرا این است که سر آن بزنگاهی که شما تولید را ضعیف می‌کنید و پایگاه مردمی‌تان هم ضعیف می‌شود بحران مالی پیدا می‌کنید. وقتی‌که حکومت بحران مالی پیدا کرد یک راه نجات این است که ساختار هزینه‌هایش را اصلاح کند و شیوه‌هایی که به مردم همین‌طور به تولیدکننده‌ها ضربه مالی و اقتصادی می‌زند متوقف کند و بعد از طریق ایجاد ثبات اقتصاد کلان و بازگرداندن اعتماد به تولیدکنندگان با درآمدهای مالیاتی از طریق مالیات‌گیری شرافتمندانه مشکلاتش را حل‌وفصل کند، ولی چه در تجربه دوره قاجار و چه در تجربه دوره پهلوی می‌بینیم اینها زیر بار این ماجرا نرفتند. گرفتاری الان ما این است که تا وقتی‌که دولت به عنوان قوه مجریه حتی در یک سطح اندک و ناکافی می‌خواهد خود را جمع‌وجور کند مجلس می‌آید آن را بسط می‌دهد و معنای این ماجرا این است که فقط نمی‌شود قوه مجریه را دید، ما نمی‌توانیم نماینده بی‌کیفیت را به مجلس بفرستیم و انتظار داشته باشیم از دل مجلس باکیفیت ناکافی، قاعده و قانون باکیفیت بیرون دربیاید. این‌طور است که می‌گویند مسائل سطح توسعه را باید سیستمی دید. در تجربه قاجار و پهلوی دیدیم که حکومت‌ها به جای اینکه رفتارهای مالی خود را اصلاح کنند سراغ وام‌گیری خارجی و در ظاهر تحت عنوان جذب سرمایه خارجی رفتند. منتها سرمایه خارجی که جذب می‌کردند به نام تولید وارد کشور می‌شد، اما به کام حکومتگران فاسد، این به صورت غیرشفاف و عمدتا غیرقانونی به اسم افراد حکومتی از کشورها خارج می‌شد. وقتی که شهریور 1320 رضاشاه از ایران رفت دربار اقدام کرد که مایملک رضاشاه را به خانواده‌اش منتقل کند؛ البته مدت‌ها قبل از این تاریخ درباره مشروعیت آن اموال زنده‌یاد سیدحسن مدرس این مورد را فتح باب کرده بود و دکتر محمد مصدق در مجلس نطق کردند که این اموال متعلق به رضاشاه نیست، چون مصدق به لحاظ تجربه و دانش در بالاترین سطح یک متخصص امور مالی بود دهان سلطنت‌طلبان را بست. یک سناریوی مالی را با ذوق خودش طراحی کرد و گفت ما می‌دانیم که رضاشاه از 1304 پادشاه شده. مستنداتی رو کرد که اسفند 1299 که رضاشاه تهران آمده حتی یک مترمربع زمین ندارد. مصدق گفت اگر از اسفند 1299 که او به تهران آمده حقوق پادشاهی دریافت کرده و از همان لحظه خودش و خانواده‌اش تا لحظه بیرون رفتش از ایران مهمان ملت ایران بوده باشند، بیست سال و یک ماه حقوق پادشاه را ضربدر 12 و 20 کرد بعد گفت حفظ دارایی‌های نقدی این آدم را ببینید که بیش از 100 برابر این حقوق است. می‌دانید که مصدق کتاب اصول قواعد و قوانین مالیه در ممالک خارجه و ایران قبل از مشروطیت و دوره مشروطه را در سال 1304 نوشته که از نظر کیفیت هنوز نظیر ندارد. وقتی مصدق آن نطق را کرد دربار مجبور شد عقب‌نشینی کند. از 1320 تا 1332، ده بار اموال رضاشاه بین دولت و مجلس جابه‌جا شده که شرح مبسوط آن در کتاب گذشته چراغ راه آینده است مطرح شده است. حکمت آن امتیازهای غیرمتعارفی که در دوره قاجاریه و در دوره رضاشاه به خارجی‌ها داده شد و کمر ایران را شکست این بود که حکومتگر حاضر به اصلاح رفتارهای مالی خود نشد. پس بنابراین باب نجات فرعی این است. باب نجات اصلی چیست؟ به محض اینکه حکومت خودش را جمع و جور کرد باید آن کانون‌های اصلی تسخیر دولت یعنی آن کانون‌هایی را که از طریق آنها دولت به دست مفت‌خورها می‌افتد، ببندد. شما در این زمینه کتاب از بحران تا فروپاشی حسین بشیریه را بخوانید. ایشان با یک ادبیات بسیار معتبر و مستند درباره منطق‌های رفتاری برای نجات حکومت تسخیر شده صحبت کرده، اصلا هم درباره ایران بحث نکرده است. او می‌گوید اگر می‌خواهی از بحران به فروپاشی درنغلتی، چهار کانون وجود دارد که از طریق آنها حکومت به تسخیر غیرمولدها درمی‌آید، حالا می‌خواهد این غیرمولدها، رانتخوارها و رباخوارها یا وارداتچی‌ها و زمین‌خوارها باشند. این چهار کانونی که بشیریه در این کتاب توضیح می‌دهد یکی خزانه دولت است، آن جایی که دولت برای کسانی که وجود یا نبودشان برای توسعه و رفاه مردم خیری ندارد پول‌های گزاف خرج می‌کند، اما برای بدیهی‌ترین نیازهای حیاتی مردم کم می‌گذارد. می‌گوید این طور به تسخیر آنها درمی‌آیی، وقتی که به تسخیر درآمدی سراغ شیوه‌های نابهنجار کسب درآمد می‌روی؛ یعنی به جای اینکه تولید را توسعه بدهی و مانند یک دولت توسعه‌گرا از طریق مالیات‌ستانی شرافتمندانه نیازهای مالی دولت را تأمین کنی سراغ سیاست‌های تورم‌زا می‌روی؛ یک روز شوک نرخ ارز، یک روز شوک نرخ حامل‌های انرژی، یک روز افزایش قیمت کالاها و خدماتی که دولت عرضه می‌کند. کانون دوم بانک مرکزی است. در کشوری که بانکداری خصوصی وجود دارد، اگر بانک مرکزی با یک تیم صاحب صلاحیت و پاکدامن و سالم و توانا اداره نشود قادر به کنترل زیاده‌خواهی‌های مافیاهای سوداگر بزرگ پولی نیست و در چنین شرایطی از یک طرف تجارت پول تبدیل به موتور ارزش پول از هیچ می‌شود و از طرف دیگر تولیدکننده‌ها دچار بحران کسری سرمایه در گردش می‌شوند، مردم به اعتبار بانکی دسترسی پیدا نمی‌کنند و از همه مهم‌تر اینکه آن بانک‌های خصوصی به جای اینکه در خدمت اقتصاد ملی باشند به تب سوداگری دامن می‌زنند. این هم فرمول دوم که می‌گوید باید بانک مرکزی یک سازمان مستقلی باشد که کل ساختار قدرت به‌خصوص نهادهای نظامی و امنیتی و قضایی از آن در برابر قدرت مافیاها پشتیبانی کند. الان خیلی‌ها از ترس برچسب خوردن جرات ندارند این حرف را بزنند که تا زمانی که قادر نیستی بانک‌های خصوصی را کنترل کنی باید آنها را تعطیل کنی. چند وقت پیش دوستی کتابی برای من آورد که مقدمه‌ای بر آن بنویسم: باریکه راه امید؛ مسیری که پیمودنش را باید بیاموزیم.(2) نویسنده‌های کتاب هم از برجسته‌ترین متفکران فعلی فرانسه هستند: ادگار مورن و استفان هسل. در آنجا می‌گوید به محض اینکه جنگ جهانی دوم تمام شد حکومتگران فرانسه و به‌خصوص ژنرال دوگل فهمیدند تا بانک‌های خصوصی وجود دارند و از ضعف بانک مرکزی سوءاستفاده می‌کنند محال است بتوان خرابی‌ها را جبران کرد و فرانسه دوباره سر بلند کند، بنابراین ژنرال دوگل با پشتیبانی مدیریت اقتصادی اولین کاری که کرد ملی کردن بانک‌های خصوصی بود. عین این کار را انگلیس هم پس از جنگ دوم جهانی کرده است. اگر کتاب صنعتی شدن و توسعه(3) نوشته تام هیویت و همکاران را بخوانید. می‌گوید در کره جنوبی به محض اینکه اراده توسعه پیدا کردند اولین کارشان این بود که در بانک‌های خصوصی را بستند. در آنجا گفتند اگر از طریق سوداگری بتوان پول مفت درآورد، دیگر کسی سراغ کار تولیدی نمی‌رود؛ بنابراین آنجا هم این طور مقابله کردند. مثال سوم شیلی دوره پینوشه است پس از اینکه آلنده را کشتند کل اقتصادشان را به بچه‌های شیکاگو سپردند؛ یعنی آنهایی که می‌خواستند بازارگرایی افراطی را در دستور کار قرار بدهند. به محض اینکه آن بازارگرایی افراطی، شیلی پینوشه را دچار بحران کرد در مسیر مهار بحران اولین کاری که کردند ملی کردن بانک‌های خصوصی بود.
می‌خواهم بگویم اگر واقعا در کشور ما اصل با علم باشد و علم فصل‌الخطاب باشد، می‌توانیم این پرسش را مطرح کنیم که از وقتی‌که بانک‌های خصوصی در ایران مجاز به فعالیت شدند مسیر چطور بوده؟ پاسخ به این سوال از دو زاویه است: یکی اینکه به محض پیروزی انقلاب اسلامی در ایران، جزو اولین تصمیم‌های کلیدی که شورای انقلاب و دولت موقت مانند همه تجربه‌های موفق توسعه، ملی کردن بانک‌های خصوصی بود و برآوردها نشان می‌دهد اگر این کار را نمی‌کردند در شرایط جنگ و تحریم نمی‌شد کشور را شرافتمندانه و آبرومندانه اداره کرد. در دوره بعدی که در مسیر خلاف جهت‌گیری‌های دهه اول تن به خواسته‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی دادند مساله از این تکان‌دهنده‌تر است. در اردیبهشت 1400 کمیسیون اقتصادی مجلس گزارشی منتشر کرد که نشان می‌دهد از نقطه عطف فعال شدن بانک‌های خصوصی در ایران در یک دوره 20 ساله؛ یعنی از آغاز 1380 تا پایان 1399 درحالی که طی این دوره رشد تولید طی 20 سال 36 درصد بوده است؛ یعنی سالی کمتر از 1.5 درصد. از آن طرف رشد نقدینگی 10250 درصد بوده. این یعنی چه؟ یعنی بانک‌های خصوصی چون تب سوداگری در دلار و سکه و مسکن و مستغلات و خودرو داشتند هر چه شد به آتش کشیدند و شکاف بین عرضه و تقاضای کل در ایران فقط از این ناحیه به اندازه فاصله 36 تا 10250 است. بعد این شکاف شما را دچار کابوس نااطمینانی کرده است، کابوس نااطمینانی باعث می‌شود کسی به دنبال سرمایه‌گذاری تولیدی نرود و چون کسی سراغ سرمایه‌گذاری تولیدی نرفته است الان چندمین سال را تجربه می‌کنیم که کل سرمایه‌گذاری‌هایی که انجام می‌شود قادر به جبران استهلاک هم نیست. این یک روند سرازیری خطرناک به سمت فروپاشی است. سومین مورد از عناصر مورد اشاره حسین بشیریه کنترل موسسه‌های بانکی و مالی است. شما نگاه کنید به دوره ریاست‌جمهوری آقای روحانی. به‌صورت نمادین عرض می‌کنم، در حالی که متعلق به تقریبا به طور همزمان کارگران کارخانه‌های تولید دولت و شبه‌دولت بیرون ریختند و گفتند بین شش تا هجده ماه است که حقوق نگرفته‌ایم و نمی‌توانیم ادامه بدهیم. همزمان سپرده‌گذاران موسسه‌های غیرمجاز هم به خیابان ریختند و گفتند تکلیف سپرده‌های ما چه می‌شود؟ پاسخ سران سه قوه و دولت این بود: به کارگران گفتند بروید سر جایتان بنشینید، اوضاع ما خراب است، ولی برای سپرده‌گذاران موسسات مالی غیرمجاز به قیمت‌های آن روز 35 هزار میلیارد تومان از منابع بین نسلی کشور هزینه کردند. طنز تلخ ماجرا این بود که آقای روحانی که می‌گفتند حقوقدان هستند با افتخار در تلویزیون گفتند ما توانستیم موسسات مالی غیرمجاز را از این طریق ساماندهی کنیم. این ساماندهی برای ملت 35 هزار میلیارد تومان هزینه داشت. اسمش گذاشته شد ساماندهی؟! درحالی که اگر یک نفر حقوقدان باشد می‌داند به موسسات غیرمجاز باج که نمی‌دهند، تعطیل و تنبیهش می‌کنند.
حکم یک قاضی بود که این 35 هزار میلیارد پرداخت شود.
بله، ولیکن آن رقم یک‌جوری بود که اگر پشتوانه مصوبه سران قوا را نداشت نمی‌دانم چند قاضی قادر بودند چنین حکمی بدهند. می‌خواهم ذهن‌تان را ببرم به سمتی که اگر بخواهیم کانال‌های اصلی آسیب‌پذیری را شناسایی کنیم، یکی از آنها همین موسسات مالی و بانکی هستند. چهارمین کانال بازار بورس است. من فکر می‌کنم آنچه در سه چهار سال گذشته در بازار بورس ایران شکل گرفته اگر به صورت کارشناسی و عالمانه زیر ذره‌بین قرار گیرد، می‌توانیم مسیر طی شده و چشم‌اندازهای آن را ببینیم. در آن مسیر دو اتفاق بزرگ را باید زیر ذره‌بین قرار داد: یکی اینکه بازار بورس هرگز یک شاخص و گواه مناسب برای فهم واقعیت‌های اقتصاد ایران نبوده است؛ حالا رمزگشایی از این می‌تواند موضوع یک جلسه سه ساعته باشد تا ببینیم چرا این طور است؛ یعنی در دوره‌هایی که کشور فاجعه‌آمیزترین بحران‌های اقتصادی و اجتماعی را تجربه می‌کرده بورس بزرگ‌ترین جهش‌های تاریخ خود را به نمایش گذاشته است. پس یک رکن ماجرا این است، چرا؟ برای اینکه اینها می‌آیند حکومتگر غیرحرفه‌ای و فاقد ظرفیت کارشناسی و مشاوره‌ای باکیفیت را می‌ترسانند، می‌گویند بورس فرو ریخت. نه این فرو ریختن ربطی به مسائل بنیادی اقتصاد کشور دارد و نه جهش پیدا کردنش چیزی برای توسعه ملی دارد. در کل دو دهه گذشته شما می‌توانید این را به وضوح مشاهده کنید؛ و نکته دوم ماجرای بورس با این ویژگی‌هایش از اینجا شروع شد که اینها برای اینکه منافع خودشان را تضمین کنند و بتوانند از حکومت باج بگیرند یک بساطی پهن کردند که صاحبان سهام خرد به یک شکل غیرمتعارفی به این بازار هجوم آورند، چرا؟ برای اینکه آن موقعی که لازم شد منافع حقوقی‌های عمده و سهامداران عمده بورس تأمین شود اینها پشت مردم آسیب‌دیده بروند و پنهان شوند. عمده این ماجرا در سال 1399 مشاهده شد و الان در 1401 به کجا رسیدند؟ یکی از استثنایی‌ترین و شگفت‌انگیزترین پدیده‌های تاریخ بشر اتفاق افتاد و آن هم اینکه برای سرپا نگه داشتن دوپینگی بورس ردیف بودجه‌ای گذاشته شد؛ یعنی برای اولین بار در تاریخ اقتصاد ایران شاهد چنین پدیده‌ای هستیم.
به نظر شما این کار عملی است؟ مکانیسم اجرای آن در این شرایط چیست؟
در این زمینه هم تجربه‌های ایرانی و هم تجربه‌های جهانی کافی وجود دارد. من یک تجربه ایرانی را برای شما مثال می‌زنم. در دوره جنگ خود من در نخست‌وزیری بودم. ما می‌دیدیم که فشارهایی برای گرفتن ارز از دولت در شرایط جنگی وارد می‌شود که از حدود طاقت مصالح توسعه کشور خارج است. در عین حال تحلیل‌مان هم این بود در برابر زیاده‌خواهی‌های ارزی مقابله کنیم، چراکه رانت‌جویان نه مایل و نه قادر به فهم شرایط اضطراری جنگی نبودند و می‌خواستند از این و آن امتیاز بگیرند که مثلا در بهترین حالت یک سرمایه‌گذاری‌های ارزبر غیر اولویت‌دار بکنند. استاد فقید آقای عالی‌نسب یک راه‌حلی پیدا کردند که به نظر من بزرگ‌ترین افتخار نهادسازی کشور بعد از انقلاب است. ایشان با درایت و با کمک زنده‌یاد ابراهیم عرب‌زاده که شاگرد قبل از انقلاب‌شان بود و در آن زمان هم معاون اقتصادی سازمان برنامه بود راه‌حلی ارایه دادند. مهندس موسوی هم همکاری کرد و این تجربه تاریخی عملیاتی شد. برای اولین بار در تاریخ اقتصادی نفتی ایران آقای مهندس موسوی رسما به مجلس نامه نوشت و از رییس وقت مجلس خواهش کرد تصمیم‌گیری درباره نحوه تخصیص دلارهای نفتی به جای اینکه در اختیار دولت باشد در اختیار مجلس باشد. منطق آن چه بود؟ از دیدگاه تحلیل‌های سطح توسعه حداقل برای این کار چند منطق وجود داشت که اگر اینها به کمک ایران نمی‌آمدند، محال بود ایران بتواند جنگ را آنقدر آبرومندانه و شرافتمندانه اداره کند. بیان تئوریک آن، این است: اولین پیامد این تصمیم این بود که هزینه فرصت رانت‌جویی را افزایش داد. تفاوت است بین اینکه به صورت غیرشفاف با یک تلفن یا توصیه به یک وزیر یا معاون وزیر او را تحت‌فشار قرار دهی با وقتی که تصمیم‌گیری درباره تخصیص دلارهای نفتی به عهده مجلس گذاشته می‌شود؛ با ابتکاری که شهید آیت‌الله بهشتی انجام داده بود که هر تصمیمی که از کانال مجلس عبور می‌کرد به وضوح شفاف می‌شد و
همه می‌فهمیدند چه کسی چقدر و به چه منظور دلار می‌گیرد؛ نکته دوم این است که خیلی از رانت‌جوهای ما فقط اگر رانت‌جویی پنهان بماند حاضرند افتخار بدهند رانت بخورند و اگر قرار باشد رانت‌جویی آنها شفاف شود منصرف می‌شوند؛ نکته سومی که به‌اندازه دو نکته قبل مهم است این است که وقتی که تخصیص دلارهای نفتی شفاف می‌شود امکان نظارت‌های تخصصی مدنی فراهم می‌شود یعنی اگر به هر کارخانه یا مجموعه‌ای هر میزان ارز داده شود همه آنهایی که می‌توانند با منطق ثابت کنند که اولویت‌شان بیشتر است سروصدا می‌کنند. اینکه می‌گویند شفافیت باطل‌السحر مناسبات فاسد و رانتی است برای همین است که آنهایی که سالم هستند می‌توانند کل ملت را به یک ناظر امین تبدیل کنند که دارد در سرنوشت خود مشارکت و نظارت تخصصی مدنی می‌کند و این در شرایط جنگی در ایران تجربه شده است. الان اگر در ایران بگویی شفاف کن، رانت‌جوها می‌گویند استکبار جهانی سوءاستفاده می‌کند. اگر قرار بود استکبار جهانی سوءاستفاده کند در شرایط جنگی ضربه‌های مهلک‌تری می‌توانست به ما وارد کند. شما دیدید در آن دوره این را شفاف کردند و هیچ ضربه‌ای هم به ما وارد نشد که هیچ، جلوی بی‌شمار ضربه هم گرفته شد. چرا این طوری است؟ به خاطر اینکه ما سرمان را در برف کردیم و فکر می‌کنیم فعل و انفعالات دلاری ما معلوم نیست چطوری است. همه حساب و کتابش را بیرونی‌ها می‌دانند، مهم این است که ما مردم خودمان را محرم بدانیم یا ندانیم. نکته چهارم اینکه برای دولت الزام قانونی ایجاد می‌کرد که اگر خلاف کند تنبیه می‌شود. در دوره احمدی‌نژاد ماجرای خانم دکتر وحید دستجردی را به خاطر دارید؟ در سال 1391 ایشان خودشان فایل تصویری پخش کرد و گفت فکر می‌کنم این مساله باید علنی شود؛ من در شش ماهه اول سال 91 مدام به بانک مرکزی مراجعه می‌کردم که برای واردات داروهای حیاتی مورد نیاز کشور به ما ارز تخصیص بدهید، اما به من حمله می‌کردند و می‌گفتند مگر نمی‌فهمی ما الان در شرایط خاص تحریم و جنگ اقتصادی هستیم؟ گزارش شش ماهه گمرک که درآمد ما دیدیم دلارها به واردات خودروهای لوکس و لوازم آرایشی تخصیص داده شده است! اگر یادتان باشد در آن شرایط، هم سخنگوی قوه قضاییه هم نماینده‌های مجلس ادعا کردند که برخورد خواهند کرد، اما نه‌تنها این کار را نکردند، بلکه خانم دکتر وحید دستجردی به خاطر برملا کردن این مساله عزل شد و همه دوستانی که خودشان را اصولگرا می‌دانند مماشات و سکوت کردند. چرا قوه قضاییه نتوانست با آن متخلفان برخورد کند؟ برای اینکه اینها خلاف قانون کاری نکرده بودند. تا زمانی که تخصیص دلارهای نفتی پشتوانه الزام و مبنای قانونی ندارد، مبنایش صلاحدید مقامات اجرایی است؛ بنابراین حداکثر کاری که می‌توانیم بکنیم این است که شخص را برکنار کنیم، اما نمی‌توانیم مواخذه و تنبیه قانونی کنیم. درحالی که در ابتکاری که در دوره جنگ به کار گرفته شد اگر یک مقام دولتی در تخصیص‌ها خلاف می‌کرد شایسته مجازات می‌شد.
پنجمین نکته که باعث نجات کشور در آن دوره شد این بود که وقتی کانون اصلی توزیع رانت شفاف شد پیامی که به همه بازیگران اقتصادی می‌داد این بود که دوران مفت‌خوارگی به سر آمده اگر کسی می‌خواهد برخوردار شود باید استعدادهای خود را در کانال تولید بیندازد. این طور شد که کشور نجات پیدا کرد. اگر شما بپرسید که آیا راه نجات برای کشور هست؟ من می‌گویم آری. گام نخست شفافیت مربوط می‌شود به شفافیت تخصیص دلارهای نفتی، گام بعدی شفاف‌سازی تخصیص اعتبارات بانکی است. آیا نهادهای نظارتی ما می‌دانند که از نقطه عطف 1385 که تحریم‌گران ایران به سمت تحریم‌های سیستمی رفتند تا اقتصاد ایران را دچار فلج کامل کند سیستم بانکی ما با تحریم‌کنندگان هم‌راستا عمل کرده؛ از 1385 تا 1395 سهم تولیدکنندگان صنعتی و کشاورزی از مانده تسهیلات بانکی 50 درصد سقوط کرده است یعنی به جای اینکه در شرایط تحریم سیستم بانکی به تولیدکننده‌ها کمک کند که بحران‌هایشان را باکیفیت‌تر مدیریت کنند دقیقا هم‌راستا با اهداف تحریم‌کنندگان به تولیدکننده‌ها فشار و مضیقه بیشتر وارد کردند پس بنابراین گام بعدی این است که قاعده‌گذاری‌های ضد توسعه‌ای و سوداگر پرور و تشویق‌کننده مافیای واردات در سیستم بانکی همزمان با تخصیص‌های دلاری باید شفاف شود. گام بعدی نحوه قاعده‌گذاری و نحوه اداره گمرکات کشور است؛ یعنی سومین رتبه از آن کانون‌های ضد توسعه‌ای و رانت‌زا و فسادزا نقص‌هایی است که در قاعده‌گذاری و اجرای گمرکات کشور وجود دارد. ما الان کارشناسان بسیار باشرافت و مسلمان و میهن‌دوستی داریم که حتی برنامه‌های اجرایی و عملیاتی شفاف‌سازی گمرک را هم طراحی کردند، سوابق شفاف‌سازی قاعده‌گذاری در دوره گمرکات کشور در دوره جنگ هم بوده یعنی تجربه همه این چیزهایی که گفتم در دوره جنگ موجود است و حساب و کتاب‌ها و عدد و رقم‌هایش هم کاملا مشخص است. گام بعدی شفاف‌سازی مناقصه‌های دولتی است؛ در تمام دنیا گفته می‌شود که آسیب‌پذیری مناقصه‌های دولتی از فساد با کل آسیب‌پذیری‌های دیگر در بدنه حکومت در برابر فساد برابری می‌کند. فقط برای اینکه طول و عرض این مساله برای شما آشکار شود من عرض کنم که طی سی سال گذشته اندازه مناقصه‌های دولتی به‌طور متوسط 15 درصد GDP بوده است یعنی تقریبا بیش از ارزش افزوده بخش صنعت و به مراتب بیشتر از ارزش افزوده بخش کشاورزی. ما با چنین پدیده‌ای روبرو هستیم. همین الان تحت عنوان مشارکت عمومی و خصوصی دارند این شفافیت مناقصه‌های دولتی را مخدوش می‌کنند یعنی ما داریم به دست خودمان، خودمان را در این زمینه‌ها آسیب‌پذیر می‌کنیم. الان اجمالاً خدمتتان می‌گویم که بله راه نجات برای کشور وجود دارد، این راه نجات هم از یک ادبیات نظری بسیار معتبر در اندیشه توسعه برخوردار است و هم بی‌شمار تجربه‌های ایرانی و جهانی در این زمینه وجود دارد که می‌تواند به کمک کشور بیاید.
متن کامل مصاحبه فرشادمومنی بادوماهنامه راهبردی« چشم اندازایران» باعنوان« دست‌های نامرئی زورمدار: ریشه های فسادوناکارامدی ساختاری» که درشماره۱۳۳این مجله به چاپ رسیده است.
