گروه صنعت سمانه عابدی
رشد بهره‌وری کل عوامل تولید در بخش صنعت طی سال‌های اخیر بسیار نامناسب بوده است؛ چراکه رشد اقتصادی در سال91 به منفی 9/6درصد رسید در حالی که رشد بهره‌وری در همان سال به منفی 10درصد نیز رسید. این وضعیت در سال92 نیز به همین ترتیب بود اما در سال93 کمی بهبود یافت؛ چراکه میزان رشد اقتصادی کشور به 3درصد رسید که 2.1درصد آن ناشی از بهره‌وری بود و درواقع 70درصد رشد اقتصادی کشور از طریق بهره‌وری اتفاق افتاد و نشان داد که تاثیر بهره‌وری بر رشد اقتصادی چقدر است. در این میان، در برنامه ششم نیز، رشد 2.8درصدی بهره‌وری و سهم 35درصدی آن از رشد 8درصدی پیش بینی شده است اما با این حال، همچنان بهره‌وری چالش بسیاری از صنایع کشور است و حتی با وجود پیش‌بینی‌ها در برنامه‌های توسعه‌یی اما هیچگاه این موضوع محقق نشده است. بنابراین، پایین بودن بهره‌وری در مسیر رشد اقتصادی دست انداز بزرگی است چراکه هرقدر بهره‌وری افزایش یابد مسیر رشد اقتصادی هموارتر می‌شود و اهمیت موضوع بهره‌وری به حدی است که سند چشم‌انداز توسعه‌یی کشور جایگاه ویژه‌یی دارد. چنانچه به عقیده بسیاری از کارشناسان برای این امر باید برنامه‌ریزی دقیق و نظام‌مندی را انجام داد تا
از کمترین عوامل تولید، کارآمدترین استفاده‌ها انجام شود. برای بررسی بیشتر این موضوع به گفت‌وگو با رییس سازمان ملی بهره‌وری، رویا طباطبایی یزدی پرداخته‌ایم که در ادامه می‌خوانید.
به عنوان سوال اول لطفا راجع به تعریف شاخص‌های بهره‌وری در ایران بفرمایید و این شاخص‌ها بر چه اساسی تعریف می‌شوند. چون به نظر می‌رسد که تعاریف فانتزی از بهره‌وری وجود دارد و هر کسی تعبیر خاص خود را دارد.
شاخص‌های بهره‌وری و محاسبات آن در ایران، دقیقا بر اساس استانداردهای OECD انجام می‌شود. اما مهم این است که شما از هر روشی که بهره‌وری را محاسبه می‌کنید، طی سال‌ها همان یک روش را در پیش بگیرید. چون مهم رشد بهره‌وری است. بنابراین باید روش شما یکسان باشد. آمارهای مربوط به شاخص‌های بهره‌وری نیروی کار، بهره‌وری سرمایه، کل عوامل تولید، بهره‌وری انرژی و همچنین در بخش‌های نه‌گانه اقتصادی تا پایان سال 93 در سایت سازمان ملی بهره‌وری ایران موجود است.
شما اعتقادی ندارید که مسوولان ما تعابیر مختلفی را از شاخص بهره‌وری دارند؟
خیر، مسوولان اگر با این تعاریف آشنا باشند، همه به صورت یکسان حرف می‌زنند. البته نمی‌توان مانع حرف زدن افراد شد. با این وجود شاخص استاندارد، همان روشی است که ما استفاده می‌کنیم. در سایت ما آمارهایمان موجود است. ما مرجع رسمی و قانونی اعلام شاخص‌های بهره‌وری هستیم، هم یکسان حرف می‌زنیم و هم با یک روش واحد محاسبه می‌کنیم.
در برنامه ششم، رشد 2.8درصد بهره‌وری و سهم 35درصد را از آن برای رشد 8درصد اقتصاد در نظر گرفته‌اند. فکر می‌کنید که این موضوع موفق می‌شود. چون در برنامه چهارم و پنجم این موضوع محقق نشد. با اینکه ما برای بهره‌وری سهم 33درصد قائل شده بودیم، این موضوع اتفاق نیفتاد. نظر شما در این مورد چیست؟
سهم 33درصد را که در برنامه پنجم داشتیم، آن‌قدر با 35درصد تفاوت زیادی ندارد. پس سهم خیلی تغییر نداشته است. 3/33درصد بود. چون یک‌سوم باید از 8درصد از طریق بهره‌وری حاصل می‌شد که حالا همان 3/33درصد، 35درصد شده است. آن‌قدر هم تفاوتی نکرده است.
آیا آن 33درصد محقق شده است؟
خیر، محقق نشده است. هدف‌گذاری خیلی زیاد پرش آنچنانی نداشته و تقریبا در همان حدود است. اما به دلیل اینکه در برنامه ششم گفته شده است که متوسط رشد 8درصد باید داشته باشیم و لایحه آن در مجلس وجود دارد. همان‌طور که شما گفتید از 8درصد رشد اقتصادی، اگر قرار باشد 35درصد از طریق بهره‌وری حاصل شود، یعنی 8/2 واحد درصد از آن رشد 8درصدی باید از طریق بهره‌وری حاصل شود. یعنی بهره‌وری باید به‌طور متوسط سالانه 8/2درصد رشد داشته باشد. آن چیزی که ما به‌طور تاریخی در یک دوره 30ساله داریم، رشد بهره‌وری 1/1درصد بیشتر نبوده است و آن 1/1درصد باید به 8/2درصد تبدیل شود. یعنی از دوبرابر هم باید بیشتر شود، سخت است ولی غیرممکن نیست، چرا؟ چون قرار است از طریق اقتصاد مقاومتی، کل روش‌ها و اولویت‌گذاری‌ها، سیاست‌گذاری‌هایمان را بر مبنای تغییرات اساسی دهیم. مسلم است که با آن روش‌های قبلی، دست‌یافتنی نیست. ولی اگر واقعا می‌خواهیم که اقتصاد مقاومتی تحقق پیدا کند، اگر می‌خواهیم رشد 8درصد داشته باشیم و به آن برسیم، باید ظرفیت‌های بیکار در اقتصاد خیلی کم شود و به نقطه‌یی برسیم که از عوامل تولیدمان به‌طور بهینه حداکثر استفاده را کنیم.
آن‌وقت این سهم بهره‌وری از آن رشد 8درصد دست‌یافتنی خواهد بود.
سهم بهره‌وری صنعتی ما در این سال‌ها چگونه بوده است؟ سهم بهره‌وری صنعت ما آن‌قدر خوب بوده است که بتوانیم به آن تکیه کنیم که موجب رشد اقتصادی شود؟
می‌دانید که در کشورهای پیشرفته و کشورهای در حال توسعه که متوسط رشد خوبی دارند، بیشترین سهم ارزش افزوده آنها از خدمات است. یعنی بخش صنعت سهم خیلی زیادی را ندارد. ما در ایران چون یک کشور نفتخیز هستیم، نفت و گاز را جدا می‌بینیم و بقیه صنعت را با هم می‌بینیم. البته سهم این ارزش افزوده سال به سال متفاوت است. با این حال، 15 الی 16درصد ارزش افزوده اقتصاد ما از بخش صنعت است، پس خیلی سهم بالایی نیست. پس به تنهایی برای ارتقای بهره‌وری کل اقتصاد، به اندازه سهم خود می‌تواند نقش بازی کند. به هرحال همه بخش‌های نه‌گانه باید در زمینه ارتقای بهره‌وری یکی بیشتر و یکی کمتر، یکی جا برای رشد بیشتر دارد و دیگری جای رشد کمتری را دارد. مسائل و مشکلات آنها با یکدیگر متفاوت است. راه‌های رسیدن به ارتقا و بهره‌وری هدف‌گذاری شده آنها با یکدیگر متفاوت است. بخش‌هایی همچون کشاورزی، نفت و گاز، صنعت، معدن، ارتباطات و سایر خدمات را داریم. به هرحال همه اینها باید برای ارتقای بهره‌وری تلاش و سیاست‌گذاری کرده باشند. چون آن سهم بالاست. نکته‌یی که هست، در زمان تحریم بیشترین بخش‌هایی را که لطمه زیادی دیدند، اول از همه نفت و گاز و بعد از آن
صنعت بود.
این موضوع که هر بخش و بنگاهی بتواند درآمدزایی و سوددهی داشته باشد، بهره‌وری بیشتری دارد، آیا این موضوع صحیح است؟ رابطه درآمدزایی با بهره‌وری چیست؟
خیر، این از آن اشتباهاتی است که جای خودش را دارد. یک بنگاهی می‌تواند سودآور هم باشد، اما خیلی بهره‌ور نباشد و یک شکاف جدی با میزان بهینه بهره‌وری داشته باشد. بر عکس هم ممکن است که یک بنگاهی باشد که خیلی هم سودآور نباشد، ولی به صورت بهره‌ور عمل می‌کند. ممکن است که شکاف او با دنیا و در آن زمینه کاری از نظر بهره‌وری خیلی کم باشد. پس این یک درک اشتباه است که فکر می‌کنند، بهره‌وری با سودآوری یکسان هستند. بلکه آنها دو مورد مختلف هستند. البته سودآوری هم برای بنگاه مهم است.
موضوعاتی که وجود دارد، این است که ایران انرژی ارزانی دارد، ولی یک بخش‌هایی از صنعت آن رقابت‌پذیر نیستند. در یک بخش‌هایی مدیریت دولتی حاکم است و دارای بروکراسی پیچیده‌یی هستیم.
فکر می‌کنید که اینها در کاهش بهره‌وری ما تا چه حد تاثیرگذار باشند.
خیلی موثر است. بهره‌وری یک مقوله چندبعدی است. همه اینهایی که بیان کردید در ارتقای بهره‌وری یک بنگاه موثر است که شامل مسائل داخلی و خارجی بنگاه می‌شود. از اینکه آن بنگاه تا چه میزانی به مساله R&D (تحقیق و توسعه) و نوآوری توجه می‌کند. تا چه حد عدالت را رعایت می‌کند. بنگاهی مانند تویوتا در ژاپن که بهره‌وری آن به عنوان سمبل برای خیلی از بنگاه‌های دنیا هست. حتی روش‌های ارتقای بهره‌وری بر اساس روش کار در تویوتا طراحی شده و شکل پیدا کرده است. آن روش از تویوتا نسج و رشد پیدا کرده و الان هم به‌صورت یک روش سیستماتیک در آمده است. البته در کنار این همه عوامل، مسائل فرهنگی و اجتماعی هم نقش دارند. موضوع بهره‌وری به‌صورت چند وجهی است.
موضوع تویوتا را مطرح کردید، فکر می‌کنید که ما تا چه اندازه‌یی می‌توانیم از تویوتا الگوبرداری کنیم. ما خودروسازی‌های بزرگی را داریم که سهم بزرگی را در اشتغالزایی دارند. اینها چگونه می‌توانند از تویوتا الگوبرداری کنند و بتوانند بهره‌ور بشوند؟ آیا خودروسازی‌های ما بهره‌ور هستند؟
اولا باید محاسبه کنیم. در سطح بنگاهی کمترین محاسبات انجام شده است. ولی یکی از پروژه‌های ابلاغ شده ستاد فرماندهی اقتصاد مقاومتی «اجرای چرخه مدیریت بهبود بهره‌وری در 10بنگاه بزرگ اقتصادی منتخب» است که از بنگاه‌های مختلف و بزرگ در آن حضور دارند. یکی از آنها هم خودروسازی است، قدر مسلم این است که هر بنگاه موفقی در زمینه بهره‌وری اگر آن بنگاه خودروسازی باشد، بیشتر از همه می‌تواند برای خودرو‌سازان الگو باشد. مسائلی مربوط به نظم و انضباط و چیزهای دیگر، حتی بنگاه‌های غیر خودروساز هم می‌توانند از روش‌های مورد استفاده تویوتا در ارتقای بهره‌وری استفاده کنند. خصوصیت علم این است که ترویج علم و استفاده مجدد از مسائل علمی مهم است. قطعا خیلی از بنگاه‌ها هم می‌توانند از تجارب تویوتا استفاده کنند. با اینکه محیط اقتصادی، سیاسی، مسائل و مشکلات ما با هم متفاوت است.
فکر می‌کنید رکود روی صنایع ما تا چه حد تاثیر گذاشته است که نتوانسته‌اند بهره‌وری داشته باشند؟
ارتباط بسیار نزدیکی وجود دارد. وقتی در یک کشوری رکود است، یعنی اینکه رشد اقتصادی منفی است. بهره‌وری آن هم منفی می‌شود. پس در این شرایط بهره‌وری معنایی ندارد. رکود همان‌طور که رشد و توسعه را در یک کشور از بین می‌برد، به بهره‌وری هم لطمه می‌زند. شما اگر بخواهید به آن سطح دو سال قبل خودتان برسید، خیلی باید تلاش کنید که به سطح دو یا سه سال قبل برسید، بعد دوباره رو به رشد حرکت کنید. می‌گویند که بهره‌وری کلید رشد بلندمدت اقتصادی است. اگر به قدر کافی بهره‌وری نداشته باشیم، رشد بلندمدت را هم نخواهیم داشت. البته شرایط هر کشور با کشور دیگر تفاوت دارد.
چند مدت پیش گفته بودید که تحولاتی همچون برگزیت و کودتای ترکیه موجب می‌شوند بهره‌وری در جهان کاهش پیدا کند. به خاطر همین توصیه کرده بودید صنایعی که احساس می‌کنند نمی‌توانند رقابت‌پذیر باشند، از چرخه اقتصاد خارج شوند. در ایران آیا صنایعی هستند که بخواهند خارج بشوند؟
یکی از چیزهایی که به ارتقای بهره‌وری کمک می‌کند، تبادل دانش و ارتباطات بین‌المللی است. عواملی مانند برگزیت و ترکیه یا حملات تروریستی کمک می‌کند که مساله جهانی شدن لطمه ببیند. به راحتی نیروی کار، تکنولوژی و دانش از این کشور به کشوری دیگر انتقال پیدا نکند. اینها عواملی هستند که بهره‌وری را متضرر می‌کند. به اعتقاد من مسیر دنیا با برگزیت شروع شده است. دنیا داشت به سمت جهانی شدن می‌رفت تا کم‌کم همه درها برداشته شود. ولی الان با این وقایع، درها مجددا گذاشته می‌شوند. در آینده هم شاهد این خواهید بود که در اروپا هم این درها مجددا گذاشته خواهد شد. وقتی که این حملات تروریستی زیاد بشود، ممکن است که قانون شنگن بین فرانسه، آلمان و ایتالیا یا کشورهای اروپایی از بین برود و هر کشوری به‌طور مستقل خودش ویزا صادر کند. صحبتی را که من کرده‌ام، مسائل ارتباطات بین‌المللی به ارتقای بهره‌وری کمک می‌کند و با این مسائل ممکن است که لطمه ببیند و قطعا در درازمدت هم روی رشد اقتصادی جهانی اثر نامطلوب خودش را خواهد گذاشت و به تبع آن بهره‌وری هم چون سهمی از رشد است، به روی بهره‌وری جهانی هم اثر خود را خواهد گذاشت. هر کشوری هم
به‌طور مستقل می‌تواند، سهم بیشتری را از این بهره‌وری جهانی دریافت کند. درست است که این مسائل و مشکلات هست، ولی در ایران همان‌طور که تا به حال توانسته‌ایم ثبات سیاسی و امنیت نسبتا خوب را در کشور خودمان داشته باشیم و اتفاقا ما می‌توانیم از این شرایط استفاده کنیم. ما از این فرصت به خاطر شرایط خودمان استفاده کنیم و رشدهای خوب بهره‌وری را داشته باشیم. در جمع‌بندی باید بگویم که حتی اگر پیش‌بینی می‌کنیم که در آینده رشد کل اقتصاد جهانی کاهش پیدا کند و رشد کل بهره‌وری جهانی هم کاهش پیدا کند، هنوز هر کشوری می‌تواند با نوآوری و خلاقیت‌هایی که به کار می‌برد، سهم بیشتری از این سهم جهانی را به خود اختصاص دهد که هم شامل بهره‌وری و هم شامل رشد اقتصادی می‌شود.
رتبه ایران در بهره‌وری چند است؟
می‌دانید که ما عضو سازمان بهره‌وری آسیایی هم هستیم که 19عضو دارد. در این 7-8 سال اخیر رتبه ما بین 19کشور عضو سازمان بهره‌وری آسیایی و کشورهای قدری همچون ژاپن، مالزی، سنگاپور، کره‌جنوبی، هندوستان، فیلیپین و تایوان که عضو آن هستند، ما رتبه هفتم یا هشتم را داریم.
نقش سازمان ملی بهره‌وری ایران در این میان چیست؟ با توجه به پیش‌بینی‌هایی که خودتان انجام می‌دهید، آیا شما فقط در حد بحث اظهارنظر و توصیه کردن هستید، یا اینکه می‌توانید بحث‌های نظارتی و اجرایی هم در موضوع بهره‌وری داشته باشید؟
ما تنها نهادی هستیم که در زمینه ارتقای بهره‌وری به حاکمیت وصل هستیم. ما هم سیاست‌گذار، برنامه‌ریز و ناظر هستیم. قوانین به ما این اجازه را می‌دهد که نظارت بر کار سایر دستگاه‌ها و بنگاه‌های بزرگ داشته باشیم. همچنین از نظر آموزش و کمک‌های مشاوره‌یی، به دستگاه‌ها و بنگاه‌های بزرگ کمک می‌کنیم. همچنین ما، ارتباطات بین دستگاه‌ها را هم در سطح پایتخت و همچنین در سایر استان‌ها، به عنوان حلقه‌های وصل‌کننده برقرار می‌کنیم. یعنی چون با تمام دستگاه‌ها ارتباط داریم، سعی می‌کنیم که این ارتباطات بین دستگاهی را افزایش دهیم و از موازی‌کاری‌ها جلوگیری کنیم. از کارهایی که ممکن است اقدام یکی، مخل بهره‌وری دیگری باشد جلوگیری کنیم. با هماهنگی بین دستگاه‌های مختلف جهت ارتقای بهره‌وری گام‌های موثرتری را‌برداریم.
عوامل تاثیرگذار در بهره‌وری ایران چیست؟ چه عواملی کاهش‌دهنده و کدام یک ارتقا‌دهنده بهره‌وری هستند؟
می‌دانید که بهره‌وری در سطح تک‌تک ما مطرح است. تک‌تک ما می‌توانیم، ببینیم که بهره‌ور هستیم یا خیر. این بهره‌وری در سطح فردی، خانواده، بنگاه، بخشی و استانی می‌تواند مطرح باشد. یک استان می‌تواند از نظر مردمش، مسائل فرهنگی و اجتماعی بهره‌ورتر باشد. ولی در سطح کلان اقتصادی اگر بخواهیم هر یک از اینها را در نظر بگیریم، مولفه‌های آن کمی با یکدیگر متفاوت هستند و در واقع بهره‌وری تابعی از کیفیت آموزش است. چه آموزش‌های قبل از دیپلم، آموزش‌های دانشگاهی و آموزش ضمن خدمت که بستگی به کیفیت آموزش دارد. بهره‌وری تابعی از رقابت‌پذیری، نوآوری، کارآفرینی، عدالت محوری، دانش‌بنیانی و فرهنگ آن جامعه هم است. فرهنگ ژاپنی با ما متفاوت است و بنابراین بهره‌وری در تمام سطوح آن هم متفاوت است. بنابر این بهره‌وری تابعی از فرهنگ و سرمایه‌های اجتماعی درون آن کشور است. می‌دانید که در هر اقتصادی چهار سرمایه انسانی، طبیعی، فیزیکی و اجتماعی با یکدیگر موجب رشد و توسعه اقتصادی می‌شوند که رشد بهره‌وری یک جامعه را در پی دارند.
در سال‌های مختلف، به خصوص در این چند سال اخیر ما یک‌سری از بازارهایمان را از دست دادیم و همچنین یک‌سری از کالاهای ما کاهش کیفیت داشتند. به‌طوری که در گزارش‌های کیفی که سازمان‌های مختلف اعلام می‌کردند، این مشخص بود. از سوی دیگر تحریم و رکود باعث بیکاری و تعطیلی بنگاه‌ها شد. فکر می‌کنید که اینها چگونه می‌توانند تاثیرگذار باشند، چگونه می‌شود اینها را از سر راه خودمان برداریم و دوباره بازارهایمان را مجددا به دست بیاوریم، کیفیت را برگردانیم و ایجاد اشتغال کنیم.
کیفیت و بهره‌وری دو مقوله‌یی هستند که ارتباط بسیار تنگاتنگی با یکدیگر دارند. زمانی در گذشته‌های دور شاید چهل یا پنجاه سال پیش، فکر می‌کردند که کیفیت و بهره‌وری ضد یکدیگر هستند. فکر می‌کردند که اگر بخواهیم محصول خیلی با کیفیتی را تولید کنیم، بهره‌وری پایین می‌آید. درحالی که تمام مقالات جدیدی که در این زمینه نوشته می‌شود، دقیقا بهره‌وری و کیفیت دو متغیری هستند که با یکدیگر رابطه مستقیم دارند. وقتی بخواهید کیفیت محصولات را داشته باشید، فرض کنید که می‌خواهید لامپ با کیفیت تولید کنید، در خط تولیدی که داریم باید لامپ‌های معیوب کمتر بشوند. به گونه‌یی می‌شود که این کار بهره‌ور هم می‌شود. در حال حاضر تمام مقالات را ملاحظه بفرمایید، رابطه مستقیم بین بهره‌وری و کیفیت وجود دارد. بنابراین خیلی رابطه تنگاتنگی با یکدیگر دارند.
نقش دولت، در کاهش بهره‌وری را چگونه می‌بینید؟ در یک جاهایی دولت به یک‌سری از صنایع و بنگاه‌ها ورود کرده است. فکر می‌کنید این موضوع در کاهش بهره‌وری تا چه حد تاثیرگذار است.
دولت‌ها در تمام کشورهای دنیا برای ارتقای بهره‌وری نقش دارند. اول از همه بستگی به این دارد که این کشور در چه مرحله‌یی از توسعه‌یافتگی باشد. دوم، بستگی به این دارد که این اقتصاد تا چه حد دولتی باشد. کشور از نظر تولید، مصرف و غیره تا چه حد دولتی است؛ چون با یکدیگر متفاوت هستند. همچنین بر‌می‌گردد به اینکه در آن کشور چه قوانین و مقرراتی جاری است. آیا این قوانین و مقررات به ارتقای بهره‌وری کمک می‌کند، یا اینکه به آن لطمه می‌رساند؟ همه قوانین و مقررات را هم که دولت پایه‌ریزی نمی‌کند. لوایح از طرف دولت می‌رود و مجددا و طبق قانون در مجلس ما دچار تغییر می‌شود. یک تعدادی هم طرح داریم که قوانین در قالب طرح هستند که از طرف نمایندگان مطرح شده است. پس این قوانین و مقررات را هم داریم. به‌طور کلی باید گفت که دولت‌ها نقش بسیاری در این زمینه دارند. بعد از این، به این مرحله می‌رسیم که دولت‌ها چه سیاست‌های پولی و مالی و ارزی را دنبال می‌کنند. پس می‌توانیم، بگوییم که نقش دولت‌ها در کشورها برای ارتقای بهره‌وری غیرقابل انکار است. ولی در کنار این از مولفه‌های اثرگذار برای بهره‌وری از کیفیت آموزش نام بردیم. کیفیت آموزش،
بخش اعظم آن در اختیار دولت است. عنوان کردیم که بهره‌وری تابعی از رقابت‌پذیری است. جلوگیری از انحصار و ارتقای رقابت‌پذیری و بسیاری از این مسائل با سیاست‌گذاری‌های دولت امکان‌پذیر هست. پس نقش دولت‌ها انکارناپذیر است. در کشور ایران اتفاقی که افتاده، این هست که چند سالی است تحت فشار تحریم‌های اقتصادی قرار گرفته‌ایم و با این شرایط شاید قضاوت کردن و انگشت اتهام سوی این یا آن نهاد کشیده شود، منصفانه نباشد. بلکه در اصل تحریم‌ها ارتباطات بین متغیرها را تحت تاثیر خودش قرار داده است. کارخانه‌یی که همه‌چیز آن مرتب بوده است ولی قطعه‌یی را در زمان تحریم نیاز داشته که دستگاهی بسیار حیاتی برای آن کارخانه بوده و در زمان تحریم آن را به ما نمی‌فروختند. چون می‌گفتند که ماهیت مصرف آن دوگانه است و می‌تواند برای فلان صنایع که مطلوب ما نیست هم مورد استفاده قرار بگیرد. در اینجا همه آن مسائلی را که بیان کردیم، این موضوع را تحت تاثیر خود قرار می‌دهد. پس باید گفت برای ارتقای بهره‌وری، نقش دولت‌ها در تمام دنیا غیر قابل انکار است. سال‌هایی که تحریم‌ها تشدید شد از سال 91 یا 92 بود. سال 94 هم خیلی سال سختی برای ما بود. چون برجام به
جایی رسیده بود، اما همه فکر می‌کردند که خیلی سریع‌تر دستاوردهایی حاصل شود که نشد و فشار مضاعفی را به کشور داشت. یا اینکه ارتباطات جهانی با آن سرعتی که مد نظر ما بود، برقرار نشد. از جمله ارتباط با بانک‌های بزرگ و بقیه ارتباطاتی که نیاز داشتیم به آن سهل و سادگی رفع نشدند. مشکلات آن رفع نشد و مقداری ما را با مشکل مواجه کرد.
آیا دولت یازدهم روند بهره‌وری را تغییر داده است. همان‌طور که قبلا با شما صحبت داشته‌ایم، فرمودید که بهره‌وری ما بین سال‌های 91 و 92 خیلی پایین بوده است.
سال 91 رشد اقتصادی، منفی شش و هشت دهم درصد، سال 92 هم رشد اقتصادی منفی یک و نه دهم درصد بود. به تبع آن، بهره‌وری هم منفی بود. ولی در سال 93 بهره‌وری جهش قابل توجهی کرد. از 3درصد رشد اقتصادی که در سال 93 داشتیم، بهره‌وری سهم دو و یک دهم واحد درصدی را داشت. به عبارتی حدود 70درصد رشد اقتصادی از طریق بهره‌وری حاصل شد. اما با یک سال ارتقا، نباید خوشحال و ذوق‌زده شد. چون بهره‌وری مقوله‌یی است که وقتی می‌خواهید اطمینان پیدا کنید که روی ریل درست ارتقای بهره‌وری در حرکت هستید، باید حداقل چهار یا پنج سال در رشد بهره‌وری و رشد اقتصادی یک رشد با دوا‌می‌داشته باشید. ولی در این یک سال دولت کار بزرگی را انجام داده است. شما نمی‌توانید، فکر کنید که اگر روند سال‌های 91 و 92 می‌خواستند ادامه پیدا کنند، ما به کجا می‌رسیدیم؟ ممکن بود که کل صادرات نفت و گاز ما صفر شود. ممکن بود همین دو تا تجهیزاتی را که به ما می‌دهند، نمی‌دادند. فکر کنید اقتصادی که پنجاه سال است بر اساس صادرات نفتی استوار است، کل این صادرات نفت از بین برود، چه اتفاقاتی می‌افتد. غیر از آن فقط این لطمه نبود. بلکه اگر از آن چاه‌های نفت استفاده نکنیم، از
بین خواهند رفت و کلا برای استخراج از این چاه‌های نفت، بهره‌وری آنها بسیار پایین خواهد آمد، این لطمات غیرقابل باور بود. ما انسان‌ها همیشه آرزو می‌کنیم به چیزی دست پیدا کنیم، ولی وقتی که حاصل شد، برای ما خیلی خوشحال‌کننده نیست. مرتب می‌گوییم چرا چیزهای دیگری را نداریم. ما خیلی چیزها را در این یکی، دو سال به دست آوردیم، ولی قدر آن را نمی‌دانیم. می‌گوییم پس چرا فلان چیز دیگر را نداریم. چرا در صنایع خودروسازی، پژو، رنو و غیره زودتر به بازار نیامدند. چرا الان خودروهای با کیفیت‌تر را کمتر مشاهده می‌کنیم. آن ماشین‌های قبلی که به خاطر تحریم در آن موقع بودند، چرا جای خودشان را به ماشین‌های جدید نمی‌دهند. اینها خیلی زمانبر هستند. اما همان گام‌هایی که برداشته شده است، خیلی بزرگ هستند.
فکر می‌کنید که ورود بخش خصوصی چه کمکی می‌کند؟
بخش خصوصی خیلی می‌تواند، کمک کند. بخش خصوصی باید هر چه بیشتر سهم بیشتری از تولید اقتصاد را به عهده بگیرد. در این حالت بخش اقتصادی می‌تواند با ثبات بیشتری کار کند. چرا که دستخوش تلاطمات سیاسی داخلی و خارجی نمی‌شود. بخش خصوصی، بخشی است که می‌تواند واقعا به ارتقای بهره‌وری کشور کمک کند.
موضوع قیمت‌گذاری دستوری در خیلی از صنایع موجب شده بود که یک‌سری انتقادها به وجود آید که دولت با ورود به قیمت‌گذاری باعث می‌شود که بهره‌وری کاهش پیدا کند. این مساله خود عاملی است برای اینکه انگیزه کار، کاهش پیدا کند. به‌نظر شما این موضوع درست است؟ چقدر می‌تواند تاثیرگذار باشد؟
همان‌طور که گفتم در علم اقتصاد همه متغیرها به یکدیگر مربوط هستند. در ارتباط با قیمت‌گذاری دستوری این موضوع صدق می‌کند. اگر بخواهیم اولویت‌بندی کنیم، در حال حاضر شاید محصولات خیلی زیادی نباشند که قیمت‌گذاری آنها به‌صورت دستوری انجام می‌شود. اگر محاسبه کنیم، سهم خودش را دارد، ولی اینکه تا چه حدی نقش دارد، باید این محاسبات با دقتی فراوان انجام شود. چون در خیلی از محصولات، دولت در قیمت‌گذاری کالاهایی که تولید می‌شود، نقشی ندارد. در ابتدای بحثمان هم گفتیم که بیشتر از 50 درصد ارزش افزوده کشور را بخش خدمات تولید می‌کند. بخش خدمات ما خیلی زیاد تحت تاثیر قیمت‌گذاری‌های دولتی نیست و خیلی محدود است. اما به‌طور کلی اگر بخواهیم بگوییم، باید خیلی دقیق و در هر بخش آنها را محاسبه کنیم. بنابراین جزو متغیرهای اصلی لطمه زننده نیست. خیلی چیزهای با اهمیت‌تر در این میان وجود دارد. کافی است که برای رقابت‌پذیری اقتصاد تلاش کنیم. خودبه‌خود همه این مسائل حل خواهد شد. در شاخص رقابت‌پذیری هم خیلی جهش کرده‌ایم در سال‌های اخیر، ما 9 پله صعود کرده‌ایم و وضعیت رقابت‌پذیری ما بهتر شد. اگر خودبه‌خود به این سمت حرکت کنیم و رقابت‌پذیری
خودمان را ارتقا بدهیم، به دانش‌بنیانی‌شدن اقتصاد کمک کنیم، خودبه‌خود محصولات با کیفیت‌تر تولید کنیم که قابل رقابت باشند، مطمئنا قیمت‌گذاری‌های دستوری ما هم کمتر خواهد شد. یعنی آن‌قدر آن قیمت مناسب و قابل رقابت در می‌آید که اصلا نیاز به دخالت دولت نخواهد بود.
در بحث مدیریت دولتی چگونه است؟ دولت اعلام می‌کند که در خودروسازی ایران خودرو 14درصد بیشتر سهام ندارد. ولی در هیات‌مدیره می‌بینیم که مدیران دولتی هستند و حمایت‌هایی هم صورت می‌گیرد، دخالت‌هایی نیز وجود دارد و عملا درتعدیل نیرو و واگذاری‌ها دولت باید نظر بدهد.
در ارتباط با این موضوع در حال تنظیم قوانین و مقرراتی هستند که این مساله بهبود پیدا کند. قطعا در هر بنگاهی باید شایسته‌ترین مدیر قرار بگیرد. تفاوتی ندارد که این را دولت یا بخش خصوصی معرفی کند. مهم این است که آن مدیر باید شایسته باشد. در دنیا، هر مدیری که می‌خواهد هر پست بزرگی را در یک شرکت دولتی بگیرد، می‌گوید که من الان در این نقطه مسوولیت را به‌عهده گرفته‌ام، سه سال دیگر شما را به این نقطه می‌رسانم. اگر انجام ندهد باید مسوولیت آن را برعهده بگیرد یعنی باید به آن مواردی که گفته پایبند باشد. پس هر فردی نمی‌تواند، مدیریت را برعهده بگیرد.
در مورد قوانین کسب و کار و محیط کار، یک‌سری از بنگاهداران می‌گویند که این قوانین مانع بهره‌وری آنها می‌شود. آیا این مورد تایید شما هست؟
بله، این موضوع وجود دارد و خیلی از قوانین ما مانع فعالیت بنگاه‌ها هستند، ما قوانین کسب و کار را احصا می‌کنیم. یکی از کارهایی که سازمان در قالب یک پروژه در حال انجام است، این است که ما اصلی‌ترین و مهم‌ترین قوانین و مقررات مخل برای ارتقای بهره‌وری را داریم شناسایی و احصا می‌کنیم.
مدیریت منابع انسانی را در ایران چگونه می‌بینید؟
این بخش هم جای کار بیشتر دارد. چون اصل بهره‌وری، بهره‌وری نیروی کار است. باید تمام مواردی را که برای ارتقای بهره‌وری نیروی کار لازم است در اختیار او قرار بدهیم. تکنولوژی و محیط مناسب کار را باید در اختیار او قرار بدهیم. آموزش‌های متناسب را به او بدهیم. همچنین آن بنگاه باید به تحقیق و توسعه و نوآوری توجه داشته باشد. سرمایه انسانی مهم‌ترین سرمایه، بین سرمایه‌هایی است که باعث تولید و بهره‌وری در یک کشور می‌شوند و باید به این خیلی بها داده شود. پس مدیریت منابع انسانی باید به بهترین نحو انجام شود و به آن بهای بیشتری داده شود. باید درک کنند که ایجاد‌کننده همه نوع ارزش در یک کشور، ریشه‌اش از انسان است. حتی اگر بگوییم که در پانزده سال آینده حدود نیمی از شغل‌های رده متوسط به جای انسان‌ها اتوماتیک می‌شوند یا روبات‌ها انجام خواهند داد، باز هم در آن شغل‌های رده بالا که خیلی نیاز به فکر و مغز دارد، توسط انسان انجام خواهد شد. انسان نقش کلیدی و بنیادی را دارد و توجه به سرمایه و مدیریت انسانی باید در جامعه جایگاه بیشتری را پیدا کند.
آیا سیستم آموزشی ما بهره‌ور هست؟
متاسفانه خیر، با توجه به آینده نگری، نیاز به تغییرات دارد. همان‌طور که گفتم تا پانزده سال دیگر نیمی از شغل‌های فعلی در جهان از بین خواهند رفت. بنابراین از الان نظام آموزشی ما باید برای آن زمان فکر و برنامه‌ریزی کند. دروس را تغییر بدهند. مفاد درسی را عوض کنند. دروس جدیدی را بگذارند و بعضی از دروسی که خیلی کاربرد ندارد، از بین برود.
از مقطع ابتدایی؟
از پیش از دبستان و در ادامه دبستان، دبیرستان، دانشگاه، در تما‌می مقاطع دانشگاهی که شامل لیسانس، فوق‌لیسانس و دکترا می‌شود، باید این کار انجام شود.
برنامه جامع بهره‌وری کشور چه شد؟
این برنامه در یازدهم شهریور ماه 1394 توسط معاون اول محترم رییس‌جمهور ابلاغ شد. تا این زمان به جد در حال پیگیری این برنامه هستیم. افق این برنامه 10 ساله است. به زودی یک‌سال آن به اتمام خواهد رسید. موادی که در قالب آن بندهای اقدامات اجرایی و بخش‌های بند 11هست و سایر بخش‌ها به جد دنبال می‌شود.
فکر می‌کنید مطرح شدن موضوعی مانند فیش‌های حقوقی، روی بهره‌وری کشور تاثیرگذار است؟ یا مثلا رسانه‌یی شدن مساله‌یی همچون فیش‌های حقوقی می‌تواند تاثیر سوء در بهره‌وری داشته باشد؟
همان‌طور هم که قبلا بیان کردم، همه‌چیز در اقتصاد به یکدیگر ربط دارد. پس فیش‌های حقوقی هم تاثیر خودش را می‌گذارد. اما شما در آینده خواهید دید که ثمرات این مساله بیشتر از لطمات فعلی آن خواهد بود. همین مساله موجب شد که خیلی از قوانین و مقررات را اصلاح و به شفافیت بیشتر توجه کنیم. شفافیت و دوری از فساد دو مولفه اصلی اثرگذار بر بهره‌وری است. معتقدم تعداد مدیرانی که حقوق‌های بالا دریافت می‌کنند کم است، چون اکثر مدیران دولتی چنین حقوق‌هایی را دریافت نمی‌کنند. هرچند اثرات آن در بلندمدت باارزش است. در کوتاه‌مدت اصلاحات قانونی انجام می‌شود. دنیا به جایی رسیده است که باید دستمزد و حقوق در ارتباط با بهره‌وری باشد. اگر فردی بتواند به خاطر خلاقیت و نوآوری میلیاردها تومان برای بنگاه خود سودآوری بیاورد طبیعتا می‌تواند حقوق بالایی دریافت کند. بنابراین ناراحتی امروز به این دلیل است که برخی بنگاه‌هایی که زیانده بودند، مدیرانی با حقوق بالا داشته‌اند. هیچ‌کس نمی‌تواند این موضوع را بپذیرد. در کشورهای پیشرفته شاهد هستیم که بعضی از روسای بانک‌ها، بیمه‌ها، شرکت‌های بزرگ مانند رییس گوگل، رییس بخش‌های مختلف اپل حقوق‌های خیلی بالا
می‌گیرند. مردم هم می‌دانند که اینها چه حقوق‌های سرسام‌آوری را دریافت می‌کنند اما چون اطمینان دارند فردی، شایسته‌تر از این افراد نیست، ابراز ناراحتی نمی‌کنند. اما می‌دانند که این فرد تا چه حد به افزایش سرمایه این بنگاه کمک می‌کند، هیچگاه اعتراض نمی‌کنند. آیا دیده‌اید که در جایی از دنیا به چنین چیزی اعتراض کنند؟ خیر، پس باید به جایی برسیم که حقوق و دستمزد ما رابطه تنگاتنگ بین بهره‌وری و ارزش افزوده‌یی که هر یک از ما ایجاد می‌کنیم، داشته باشد.
آیا شما از بهره‌وری نیروهای کار خود راضی هستید؟
بله، راضی هستیم. نیروهای خیلی جوان و توانمندی را داریم. اما می‌خواهیم بهره‌وری سازمانمان را هم محاسبه کنیم.
از شفافیت گفتید. آیا حاضر هستید که فیش حقوقی خودتان را هم نشان بدهید و بگویید که این میزان حقوق دریافت می‌کنید.
بله، حاضر هستم. حتی با توجه به چارچوپ‌ها و اصلاحاتی که انجام شده، فیش حقوقی من از چارچوب‌های جدید کمتر است. یعنی استانداردهای جدید را هم رد نکرده‌ام. ولی فکر می‌کنم که اعلام کردن آن تا حدی جلوه سیاسی پیدا می‌کند.
