ادامه از صفحه 7
این طرح روی کاغذ جالب به نظر می‌رسد اما چندان تحقق‌پذیر به نظر نمی‌رسد!
این مساله درحال اتفاق افتادن است. درحال حاضر روسیه حدود 85میلیارد دلار معامله پیش‌پرداخت با چین انجام داده است. چین می‌توانست این پول را به روسیه قرض بدهد اما چه کسی است که بخواهد به روسیه قرض بدهد؟ من خودم به شخصه این کار را نمی‌کنم! اما روش پیش‌پرداخت کاملا متفاوت است و چینی‌ها درحال انجام آن هستند. من می‌گویم اگر این روش برای روسیه و چین خوب است پس برای ایران و مشتریانش نیز خوب خواهد بود. پس یورو و دلار قرض نگیرید، هر دو آنها ارزهای بی‌اعتباری هستند. من می‌گویم شما لازم نیست که نرخ‌های بهره را پرداخت کنید درحالی که می‌توانید همان سرمایه را از طریق نرخ بازگشت انرژی تامین کنید. قشنگی ذخیره کردن انرژی آن است که هیچ هزینه‌یی برای شما ندارند.
درحال حاضر در همین تهران از مرحله تولید انرژی تا مرحله توزیع آن ممکن است تا حدود 90درصد آن تلف شود. یکی از مسوولان وزارت راه‌وشهرسازی که فکر می‌کنم مسوول حمل و نقل ریلی بود در کنفرانسی در مورد CNG دقیقا همین صحبت‌های من را تکرار می‌کرد. وی اظهار می‌کرد که باید سرمایه‌گذاری‌های گسترده‌یی در زمینه صرفه‌جویی در مصرف انرژی انجام شود.
ساختار نظام بانکی موجود و هزینه‌های زیادی که باید به بانک‌ها پرداخت شوند و موضوع سوآپ و استفاده پول برای پول(ربا) نیز در اینجا مطرح است. البته من نمی‌خواهم از موضوع مذهبی به این قضیه نگاه کنم. بلکه به نظر من این مکانیسمی که من از آن صحبت می‌کنم بهتر از هر چیزی است.
این طرح شما بسیار خوب به نظر می‌رسد اما مساله اینجاست که چنین طرحی برای بلندمدت است اما ایران درحال حاضر به صورت فوری به پول و سرمایه‌گذاری نیاز دارد.
ایران به پول نیاز ندارد. ایران به آن چیزهایی احتیاج دارد که می‌شود آنها را با پول تهیه کرد. این همان نکته‌یی است که من بر آن تاکید دارم.
ایران پروژه‌های بسیاری دارد که به اتمام نرسیده است و با توجه به محدودیت منابع داخلی نیاز به سرمایه‌گذاری‌های خارجی دارد.
بله، من می‌خواهم کمی شما را اذیت کنم. بله کمبود منابع وجود دارد و پول می‌تواند این منابع را بسیج و قابل انتقال کند. نهایتا شما به پول نیاز خواهید داشت. اما آنچه من می‌گویم، این است که اگر شما سراغ عرضه‌کنندگان بروید و بگویید شما تکنولوژی وارد کنید و ما به شما سهمی از درآمد ناشی از آن تکنولوژی را پرداخت می‌کنیم نیز امکان‌پذیر است. من می‌خواهم 2 نکته را به شما بگویم.
نکته نخست اینکه تا زمانی که شما سراغ سیاست‌های کاهش هزینه‌های سوخت‌های کربنی نروید، امکان گذار به اقتصاد با اتکای کمتر به منابع هیدروکربوری وجود ندارد. شما باید کاری را بکنید که دانمارکی‌‌ها کردند.
دومین نکته این است که در آینده بازار جایی برای فروش انرژی به عنوان یک کالا نخواهد بود. بلکه ما شاهد عرضه مستقیم انرژی در مقابل سوآپ خواهیم بود.
بنابراین از سویی نباید انرژی را فروخت بلکه باید آن را عرضه کرد و از سوی دیگر نیز نباید دارایی‌ها را خرید بلکه باید از آنها استفاده کرد. این مساله باعث تغییر در انگیزه‌ها می‌شود. در حال حاضر فروشندگان تجهیزات آنچنان اهمیتی به کیفیت کار نمی‌دهند چرا که فروشنده سود خود را از طریق فروش محصولاتش می‌برد اما اگر وی به‌طور حقیقی در فرآیند عملیات و خدمات دخیل شود، خواهان افزایش کیفیت کار خواهد شد. در این صورت او هزینه‌های عملیات را پایین می‌آورد. بنابراین دو موضوع عرضه به جای فروش و استفاده به جای خریدن باید مورد توجه قرار گیرد و در آن صورت دیگر نیازی نیست که در مورد پول صحبت شود بلکه آنچه مهم است، این است که پول برای چه چیزی می‌ارزد و ارزش پول برای آن چیزهایی است که شما با آن می‌توانید به دست آورید. آنچه ما در حال انجام دادن هستیم، این است که بازاری را ایجاد کنیم که در آن عرضه‌کنندگان را به‌طور مستقیم با مصرف‌کنندگان ارتباط دهیم بدون آنکه واسطه‌های اضافی را وارد کنیم. واسطه خود را در میان این ارتباط قرار می‌دهد و سود می‌برد اما در آینده این ارتباط به صورت مستقیم و مشترک بین عرضه‌کنندگان و مصرف‌کنندگان برقرار
خواهد شد. در این میان اینترنت می‌تواند این موضوع را ممکن کند.
آنچه تولیدکنندگان می‌خواهند، قیمت بالای با ثبات و آنچه مصرف‌کنندگان می‌خواهند، قیمت پایین با ثبات است. اما آنچه واسطه‌ها می‌خواهند، نوسان قیمت است چرا که از آن سود می‌برند. بنابراین به نظر من عصر افراد واسطه رو به پایان است چرا که بازار خواستار این تغییر است.
آیا شما به‌طور کلی تغییری اساسی و اصولی در بازار نفت مشاهده می‌کنید؟
من فکر می‌کنم که در سال 2008 موجودیت بازارهای مالی اساسا رو به زوال رفت. در بریتانیا که من زندگی می‌کنم، شاهد بودیم که دستگاه‌های خودپرداز به علت بحران مالی 2ساعت در روز خاموش بودند.
مردم نمی‌توانستند پول دریافت کنند و خرید خود را بدون پول انجام می‌دادند. بنابراین با ایجاد اختلال در این سیستم همه‌چیز می‌تواند بسیار آشفته شود. در آن زمان وزیر سابق بریتانیا از من خواست تا جزو تیم یک پروژه تحقیقاتی در موسسه مطالعات امنیتی و انعطافی (Institute for Security and Resilience Studies) در دانشگاه UCL باشم. اگر راجع به امنیت و استقلال انرژی صحبت می‌کنیم در مورد انعطاف صحبت می‌کنیم. این همان کاری است که ایران در 10سال گذشته انجام داده است. به دلیل اینکه در این سال‌ها ایران تکنولوژی خارجی دریافت نکرده با بسیج جمعیت تحصیلکرده توانسته است خود را بازسازی کند. به همین دلیل است که اگر غرب بخواهد به شما اجناس بنجل بفروشد شما متوجه می‌شوید و می‌گویید ما آن را نمی‌خواهیم. 10سال پیش که نخستین بار به ایران آمدم، اوضاع متفاوت بود این هتل به این شکل نبود. بسیاری چیزها عوض شده است. بزرگ‌ترین تغییر، نسل جدید جوانان است که نیمی از آنها نیز زنان هستند و شما هیچ‌وقت نباید زنان را دست‌کم بگیرید.
ما هیچ‌وقت این کار را نمی‌کنیم!
من می‌دانم و تا زمانی که این کار را نکنید برای شما خوب خواهد بود!
شما در ابتدای صحبت‌های خود اشاره کردید که سه پیام دارید که تمایل دارید ما آنها را مخابره کنیم اما فقط به یکی از آنها اشاره کردید.
در حقیقت من دو پیام را با هم ادغام کردم. یک مورد حداقل کردن سوخت‌های کربنی و پرداخت اعتبار انرژی به مردم به جای اعطای یارانه‌های ریالی و موردهای بعدی عرضه‌کردن به جای فروختن و استفاده‌کردن به جای خریدن و تملک است.
منظور شما همان قراردادهای مشارکت در تولید است؟
بله، شما به نروژ به عنوان یک کشور موفق در اتخاذ سیاست‌های انرژی بنگرید. نروژ بسیار بیشتر از نیاز خود و حتی بیشتر از نیاز بریتانیا نفت و گاز در اختیار دارد ولی بالاترین قیمت بنزین در جهان را نیز داراست. نروژ منابع خود را هدر نداد.
کاری که بسیاری از کشورهای تولیدکننده نفت مانند ونزوئلا و ایران انجام می‌دهند. در ایران این‌طور نیست. چرا که مردم فکر می‌کنند که چون مقدار زیادی نفت و گاز در کشور وجود دارد و رایگان است و هرچیزی که رایگان باشد شما آن را تلف می‌کنید. اما ایران باید کار نروژ را بکند و قیمت‌ها را بالا ببرد. من به دولت‌ها اعتماد ندارم، به هیچ دولتی. اما به مردم اعتماد دارم.
نظر من این است که قیمت‌ها را بالا ببرید و فرآیند توزیع انرژی را به مردم واگذار کنید و اجازه دهید که مردم این انتخاب را داشته‌باشند آن را ذخیره کنند یا سرمایه‌گذاری کنند و یا تلف کنند.
شما در صحبت‌های خود به لزوم استفاده از سوآپ اشاره کردید و در همین زمینه شما تلاش زیادی برای راه‌اندازی بورس نفت ایران در جزیره کیش انجام دادید. از آن پروژه چه خبر؟
نمی‌دانم شما از سابقه این پروژه اطلاع داشته باشید. من در سال 2000 رییس IPE در لندن بودم.
(International Petroleum xchange از بزرگ‌ترین بازارهای معاملات آتی و اختیاری بود که کالای پرچم‌دار آن نفت برنت بود. در سال 2005 این بازار به ICE تغییر نام داد) اما بعدا من این پست را رها کردم. چرا که متوجه شدم دخالت‌ها و دستکاری‌هایی در بازار نفت در جریان است.
من به این موضوع اعتراض کردم اما در نهایت کمیسیون مربوطه نظر من را از لحاظ تکنیکالی رد کرد که البته باعث شرم‌ساری بود و به قول انگلیسی‌ها این موضوع را زیر قالی پنهان کردند. در نتیجه من تقریبا هرچیزی را که داشتم از دست دادم و مجبور بودم که دوباره از اول کار خود را شروع کنم.
در ژوئن 2001 یکی از همکاران من به نام مهدی مصلحی که متخصص IT است و سابقه همکاری با شبکه‌ها و شرکت‌های معتبر جهانی مانند رویترز و BP دارد به دیدار مرحوم نوربخش رییس وقت بانک مرکزی که با وی آشنایی داشت، رفت. در آن دیدار مصلحی اعلام می‌کند که بازار نفت دستکاری شده است و ما پیشنهاد می‌کنیم که باید به جای نفت دریای سیاه، نفت خاورمیانه مرجع و بنچمارک باشد.
حدود دو تا سه سال از این موضوع گذشت و نهایتا بانک مرکزی آن را تایید کرد. همچنین بیژن زنگنه وزیر وقت نفت نیز با توصیه‌های آقای خاقانی و در نهایت نیز آقای خاتمی رییس‌جمهور وقت آن را پسندیدند. در مه2004 من برای نخستین بار به ایران سفر کردم و با رییس بانک مرکزی ارائه‌یی در مورد امکان‌سنجی پروژه بورس نفت داشتیم. پس از آن وارد یک موافقتنامه همکاری با بورس تهران شدیم و امکان‌سنجی پروژه را دنبال کردیم. البته هیچ‌وقت برای آن کارها دستمزدی به ما پرداخت نشد.
من متاسفم!
به نظر من عده‌یی وزیر را قانع کردند که این دستمزد را پرداخت نکند. عده‌یی نمی‌خواستند شفافیت ایجاد شود، دقیقا همان چیزی که ما می‌خواستیم به بازار بیاوریم. من از کسی نام نمی‌برم. در هر صورت یکی، دو سال از این ماجرا گذشت و به دلیل اینکه دستمزدی پرداخت نشد، ایده این‌کار به فراموشی سپرده شد و به قول انگلیسی‌ها پشت علف‌های بلند پنهان شد. در دوران آقای احمدی‌نژاد نیز پروژه متوقف ماند زیرا که عده‌یی در مقابل آن بودند و نمی‌خواستند به سرانجام برسد.
آیا در این سفر خود و در دولت جدید صحبتی درباره این موضوع شده است؟
حقیقت این است که دنیا رو به جلو حرکت کرده است. بسیاری این موضوع را نمی‌فهمیدند. بین آن چیزی که انسان می‌خواهد و آن چیزی که نیاز دارد تفاوت وجود دارد. هنری فورد بنیانگذار اتومبیل‌سازی فورد می‌گوید: اگر شما از مشتریان بپرسید چه چیزی می‌خواهند، می‌گویند ما اسب سریع‌تر می‌خواهیم.
در حال حاضر نیز آنچه ما می‌شنویم، این است که ما اسب سریع‌تر می‌خواهیم ولی ما می‌گوییم که نه شما اسب سریع‌تر نیاز ندارید شما به وسیله نقلیه نیاز دارید. ما می‌گوییم چیزی که شما نیاز دارید، شبکه بازار است. ایران می‌تواند نخستین کشوری باشد که این کار را انجام می‌دهد. شما نیازی ندارید اشتباهاتی که در بازار انرژی بریتانیا اتفاق افتاده است را تکرار کنید. هنوز عده‌یی در توانیر می‌گویند، بیایید آن کاری که بریتانیا انجام می‌دهد را انجام دهیم.
خیر! بریتانیا شکست‌خورده است. آن‌کاری را که بریتانیا در حال شکست خوردن در آن است را تکرار نکنید.
